Deflation oder Inflation?

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Bullish
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Deflation oder Inflation?

Elias wrote:

Auch schon mehrfach gepostet: im Gegensatz zur Weimarer Republik befindet sich das Geld nicht im Wirtschaftskreislauf. Ich habe das SNB-Geld nicht und du hast es auch nicht.

Hm... Dafür sind die CH-Zinsen etwas zu tief; die Immopreise an den interessanten Lagen gehen etwa in dem Masse rauf, wie der EUR runtergeht.

Bullish
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Deflation oder Inflation?

Elias wrote:

Im Klartext:

Eine Abwertung kann zu steigenden Importpreisen führen.

Es gibt kein Mittel, das die importierte Teuerung (oder Verbilligung, falls die Importpreise fallen) verhindert.

Das sollte man sich genauer anschauen:

- bliebe CHF stark

- sänken Importpreise

- tiefere Preise werden nur bei starkem Wettbewerb weitergegeben

Dann müsste man in Aktien investieren, die möglichst viel importieren, Gewinne erzielen, Monopol- oder Oligopolstellung hätten.

Ich habe schon des längeren Aktien, die in der CH tätig sind:

Swisscom, Bell (Coop), Vögele (Migros). Wollte schon immer Emmi kaufen, war mir zu teuer und nun gucke ich verdutzt (Geizig zahlt zweimal).

Elias
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Re: Inflation

alchimist wrote:

Guter Basis Artikel über Inflation, vor allem der Schluss. In Deutschland gefühlte Inflation von 5%!

http://ef-magazin.de/2011/02/01/2829-inflation-die-grosse-gefahr-die-gro...

Aus obigem Link:

Quote:

Inflation kommt, wenn die Geldmenge aufgebläht ist

Nun zurück zum Begriff Inflation. Steigen die Güterpreise im unbeschränkten Wettbewerb aufgrund von Verknappung, sind das zwar unerfreuliche, aber stinknormale Preissteigerungen, Inflation ist das nicht. Inflation liegt nur dann vor, wenn die Güterpreise steigen, weil die Geldmenge aufgebläht worden ist und das Güterangebot mit der Aufblähung der Geldmenge nicht Schritt halten kann. Die Folge ist zwingend: Die Preise der relativ knappen Güter passen sich auf den Märkten der riesigen Geldmenge an, vulgo: sie steigen.

Die Priese steigen unabhängig von der Geldmenge. Wenn etwas knapp wird, wird es teurer.

Ich renne mit meiner Geldmenge ja auch nicht los, und kaufe, was das Zeug hält. Letztes Jahr wurden in der Schweiz Autos gekauft, wie schon lange nicht mehr. Gerade rechtzeitig vor der MwSt-Erhöhung. Die meisten Analysen gehen davon aus, es sei ausschliesslich wegen den tiefen Zinsen gewesen. Ich sage: nicht nur, sondern auch wegen der MwSt. Mal sehen, wie dieses Jahr die Zahlen werden.

Für grosse Preissteigerungen aufgrund Verknappung von Gütern des täglichen Bedarfs sehe ich die Grundlage hier in der Schweiz zur Zeit nicht. Und wer 10 bis 20% weniger zahlen will, hat dazu durchaus die Möglichkeit, wenn er sich mit dem Thema auseinander setzt.

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Benjamin Franklin

MarcusFabian
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Re: Inflation

Elias wrote:

Die Priese steigen unabhängig von der Geldmenge. Wenn etwas knapp wird, wird es teurer.

Er zweite Satz stimmt, der erste nicht:

Wenn ich den zweiten Satz verdrehe, lautet er:

"Wenn etwas im Übermass vorhanden ist, wird es billiger".

Soweit einverstanden?

Wenn nicht, hör auf zu lesen.

Wenn ja:

Betrachte Geld als eine Ware wie jede andere. Eine Ware, deren Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird:

Gibt es mehr Dollar oder weniger Franken dann sinkt der Dollar gegen den Franken.

Und wenn sie die Frankenmenge stärker ausweitet als die Brötchen-Menge, dann wird der Franken gegenüber dem Brötchen schwächer. --> Der Brötchenpreis in Franken steige.

Ergo ist es falsch, dass Preise unabhängig sind von der Gütermenge. Siehe Weimarer Republik: Gleiche Gütermenge, Geldmenge durch die Decke --> Hyperinflation.

Elias
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Re: Inflation

MarcusFabian wrote:

Und wenn sie die Frankenmenge stärker ausweitet als die Brötchen-Menge, dann wird der Franken gegenüber dem Brötchen schwächer. --> Der Brötchenpreis in Franken steige.

Ergo ist es falsch, dass Preise unabhängig sind von der Gütermenge. Siehe Weimarer Republik: Gleiche Gütermenge, Geldmenge durch die Decke --> Hyperinflation.

Es ist Nonsens. Wer die Weimarer Republik als Beispiel nimmt, hat sie nicht alle.

Wieso befasst man sich nicht erst mal mit dem Thema "Weimarer Republik", anstatt die anderen Schreiberlinge abzukupfern.

In der Weimarer Republik wie in Zimbabwe wurde nicht mehr gespart, weil wertloses Geld gedruckt wurde (wörtlich). Papier mit irren Zahlen. Das Geld musste am morgen ausgegeben werden, weil es am Abend praktisch keinen Wert mehr hatte. Die Weimarer Republik existierte zu Zeiten kurz nach dem 1. Weltkrieg unter dem Diktat der Siegermächte.

Allmählich wird mir klar, warum man von Hyperinfla faselt und echt daran glaubt, dass es hier stattfinden kann: Weil man sich es nicht vorstellen kann, wie es ist und wie die Voraussetzungen sein müssen.

Das man nicht in die Weimarer Republik fahren kann, ist mir klar, aber wie wäre es mal mit Zimbabwe. Finde die 10 Unterschiede zur Schweiz.

Die Sparquote in der Schweiz stieg letztes Jahr auf 12%

Auf den Vorsorgekonti lagert weiteres Geld.

Habe es schon mehrmals gepostet:

Wir können nur eine bestimmte Anzahl Brötchen, Autos oder Fernseher kaufen. Die meisten könnten viel mehr kaufen, wenn sie wollten. Nur macht es keinen Sinn. Die Preise steigen trotz vorhandener oder ausweitender Geldmenge nicht (wesentlich). Geiz ist immer noch geil.

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Xtrem
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Deflation oder Inflation?

Börsen fürchten Flächenbrand

Griechenlands Krise führt zu einem Börsen-Beben. Die Anleihen sind Ramsch, Hilfen von IWF und EU müssen dringend fließen - und der nächste Bedürftige könnte bald vor der Tür stehen.

Doch wer soll die ganzen Rettungen schultern und wann hören endlich die ganzen Tricksereien auf ???

:shock:

Elias
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Deflation oder Inflation?

Xtrem wrote:

Börsen fürchten Flächenbrand

Griechenlands Krise führt zu einem Börsen-Beben. Die Anleihen sind Ramsch, Hilfen von IWF und EU müssen dringend fließen - und der nächste Bedürftige könnte bald vor der Tür stehen.

Doch wer soll die ganzen Rettungen schultern und wann hören endlich die ganzen Tricksereien auf ???

Hahaaaaa Lol es ist zum Geussen hier im Forum. Der Beitrag von Xtrem ist vom April 2010.

http://www.stern.de/politik/ausland/griechenland-krise-boersen-fuerchten...

Der IWF hat Grossbritanien in den 70er Jahren vor dem Bankrott gerettet. Da waren viele hier im Forum noch nicht auf der Welt. Sie wissen es vermutlich nicht mal, dass es so war.

Vielleicht lässt man Griechenland fallen bzw. aus dem Euro austreten. Es gibt ein Leben davor und danach.

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Xtrem
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Deflation oder Inflation?

Elias wrote:

Xtrem wrote:
Börsen fürchten Flächenbrand

Griechenlands Krise führt zu einem Börsen-Beben. Die Anleihen sind Ramsch, Hilfen von IWF und EU müssen dringend fließen - und der nächste Bedürftige könnte bald vor der Tür stehen.

Doch wer soll die ganzen Rettungen schultern und wann hören endlich die ganzen Tricksereien auf ???

Hahaaaaa Lol es ist zum Geussen hier im Forum. Der Beitrag von Xtrem ist vom April 2010.

http://www.stern.de/politik/ausland/griechenland-krise-boersen-fuerchten...

Der IWF hat Grossbritanien in den 70er Jahren vor dem Bankrott gerettet. Da waren viele hier im Forum noch nicht auf der Welt. Sie wissen es vermutlich nicht mal, dass es so war.

Vielleicht lässt man Griechenland fallen bzw. aus dem Euro austreten. Es gibt ein Leben davor und danach.

Stimmt !!!

Elias
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Grossbritanien in den 70ern

Quote:

Viel Lärm um nichts

Das Vereinigte Königreich, Mitte der 70er-Jahre war es der „kranke Mann Europas“. 1974 und 1975 war das BIP zwei Jahre in Folge geschrumpft, das Haushaltsdefizit lag bei über fünf Prozent des BIP. Ein Jahr später verloren die Finanzmärkte das Vertrauen, die Anleger flüchteten aus dem Pfund Sterling – die Währung stürzte ab.

Die Ironie der Geschichte ist, dass Großbritannien am Ende nicht einen Penny der IWF-Nothilfe in Anspruch nehmen musste. „Die wirtschaftliche Situation war damals in Wirklichkeit viel besser, als es den Akteuren bewusst war“, sagt Kathleen Burk, Wirtschaftshistorikerin am University College London. Die Sparprogramme hätten die britische Konjunktur nicht abgewürgt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/grossbritannien-1976-v...

Zugegeben: es ist mit Griechenland nicht zu vergleichen. Die Griechen haben eine anderes wirtschaftliches Umfeld und ein durch und durch korruptes Umfeld.

Es ist wichtig, dass man die Gefahren sieht und sich darauf einstellt. Die Schweiz ist verflochten und wird heute mehr in Mitleidenschaft gezogen als früher.

Das Szenario Hyperinflation (irre Ausweitung der Geldmenge) in der Schweiz wird es nicht geben. Auch im Euro und Dollar nicht. Der Dollar wird weiter an Wert verlieren, vielleicht auch mal abstürzen wie das Pfund. Aber auch da wird es ein Leben danach geben.

Die Frage ist, ob man bis dahin mit dem Schicksal hadern will oder einfach das beste daraus macht.

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Bullish
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Re: Inflation

Elias wrote:

MarcusFabian wrote:
Und wenn sie die Frankenmenge stärker ausweitet als die Brötchen-Menge, dann wird der Franken gegenüber dem Brötchen schwächer. --> Der Brötchenpreis in Franken steige.

Ergo ist es falsch, dass Preise unabhängig sind von der Gütermenge. Siehe Weimarer Republik: Gleiche Gütermenge, Geldmenge durch die Decke --> Hyperinflation.

Es ist Nonsens. Wer die Weimarer Republik als Beispiel nimmt, hat sie nicht alle.

In der Weimarer Republik wie in Zimbabwe wurde nicht mehr gespart, weil wertloses Geld gedruckt wurde (wörtlich). Papier mit irren Zahlen.

Noch schöner geschildert:

Quote:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923

Weil die Reichsregierung nicht mehr in der Lage war, die Reparationen in angemessener Höhe zu bezahlen oder Ersatzleistungen in Form von beispielsweise Kohle zu erbringen, kam es zur Ruhrbesetzung durch französische und belgische Truppen. Die deutsche Regierung unter Reichskanzler Wilhelm Cuno rief zum „Ruhrkampf“, zum passiven Widerstand gegen die militärische Besetzung auf. Um die Streikenden bei Laune zu halten, wurden ihnen entsprechende finanzielle Hilfen ausgezahlt – in einer Mark, die sich durch die von der Regierung betriebene Geldvermehrung immer rascher entwertete. Damit begannen die Monate der Hyperinflation, die noch Generationen von Deutschen als Beispiel für die Schrecken einer Inflation verfolgten.

Die Situation ist überhaupt nicht vergleichbar.

Bullish
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Re: Inflation

MarcusFabian wrote:

Betrachte Geld als eine Ware wie jede andere. Eine Ware, deren Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird:

Völliger Schwachsinn.

MarcusFabian wrote:

Gibt es mehr Dollar oder weniger Franken dann sinkt der Dollar gegen den Franken.

Völliger Schwachsinn.

Beweis: Es gibt viel, viel mehr Dollar als Franken und trotzdem gibt es fast Parität des Wechselkurses.

MarcusFabian wrote:

Und wenn sie die Frankenmenge stärker ausweitet als die Brötchen-Menge, dann wird der Franken gegenüber dem Brötchen schwächer. --> Der Brötchenpreis in Franken steige.

Völliger Schwachsinn. Quantitätsgleichung. In der wirklichen Welt ist der Brötchenpreis von den Refinanzierungskosten des Brötchenverkäufers abhängig.

MarcusFabian wrote:

Ergo ist es falsch, dass Preise unabhängig sind von der Gütermenge. Siehe Weimarer Republik: Gleiche Gütermenge, Geldmenge durch die Decke --> Hyperinflation.

(Noch) völlig andere Situation.

Bullish
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Re: Inflation

Ramschpapierhaendler wrote:

Wenn du das Wort schon so gerne hörst, dann lass mich sagen, dass DAS aber auch völliger Schwachsinn ist:

1. könnte ich dann ja auch verkohlte Brötchen produzieren, die keiner essen will. Der Preis bestimmt sich ja nur durch meine Refinanzierungskosten.

2. müsste sich kein schweizer Exporteur über den starken Franken Gedanken mehr machen. Der Preis für seine Güter wird allein durch seine Refinanzierungskosten bestimmt.

Die Exporteure hätten keine Problem, wenn sie die Löhne senken könnten. Können sie aber nicht, deshalb haben sie Probleme.

Schau, ein Beispiel, eine Wirtschaft startet bei Null:

Brötchenbäcker investiert 100, die er auf Kredit bei der Bank erhält. Zins sind 5% also 5, Ende Jahr muss er den Kredit zurückzahlen. Gewinn erwartet er 5, denn ohne Gewinnaussicht würde er gar nicht starten.

Nun sind 100 im Umlauf. Die Nachfrage kann also maximal 100 betragen, aber wo kommen 5 Zins und 5 Profit her?

Der Brötchenbäcker ist pleite.

Es geht immer nur um die Refinanzierungskosten.

Ramschpapierhaendler wrote:

Elias's Einwand, dass wenn mehr Geld vorhanden ist trotzdem nicht mehr gekauft, dafür umso mehr gespart wird, hat zwar was, ist aber relativ zu sehen. Wer mehr Geld hat spart zwar mehr, gönnt sich jedoch normalerweise auch mehr. Ergo steigt die Nachfrage und damit auch der Preis. Auch bei stabilen Refinanzierungskosten.

Die Banken sparen. Hier ist das Geld:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=195491

Zu den Refinanzierungskosten: Diese können NIE gedeckt werden, wodurch der Kapitalismus immer zu Deflation neigt. Einzig Staatsausgaben können dies ändern, indem die Rückzahlung der Schulden immer weiter nach hinten verschoben wird. Raum gibt aber nur die Neuverschuldung; wir der grösste Teil des Defizits für Zinsen verwendet, nützt der Teil nichts.

Eine Situation wie während der Weimarer Republik findet momentan nicht statt, weder in der CH, EU noch USA. In den USA wird das Defizit im Kongress festgelegt, da wird nicht einfach gedruckt, um das Geld Streikenden im Ruhrgebiet zu schenken, damit der Widerstand gegen die Franzosen und Belgier aufrechterhalten bleibt.

MarcusFabian
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Re: Inflation

Bullish wrote:

MarcusFabian wrote:

Betrachte Geld als eine Ware wie jede andere. Eine Ware, deren Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird:

Völliger Schwachsinn.

Aha, dann würde Deiner Meinung nach der Umkehrschluss stimmen, dass die SNB die Franken-Menge ausweiten soll, um den Franken zu stärken?

So einfach - meine Aussage als Schwachsinn abzutun - ist es in der Tat eben nicht: Die Dollar-Menge stieg in den letzten 2 Jahren um 120%. Die Franken-Menge in den letzten 10 Jahren "nur" um 100%. Der Franken wurde also weniger stark inflationiert als der Dollar.

Wir beobachten entsprechend die Reaktion, dass der Dollar gegenüber dem Franken in den letzten Jahren kontinuierlich gefallen ist.

Neben der Verdoppelung der Franken-Menge hat sich in den letzten 10 Jahren die Goldmenge der Schweiz halbiert. Folgerichtig ist Gold gegenüber Franken auch gestiegen (wenn auch noch nicht so stark). Angebot und Nachfrage in Reinkultur.

Ein Drittes Beispiel: Wie hält China die Parität zwischen Yuan und Dollar? Rein dadurch, dass die Yuan-Geldmenge entsprechend der Dollar-Geldmenge erweitert wird.

MarcusFabian
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Deflation oder Inflation?

Hier ein ganz interessantes Pamphlet pro Deflation:

Quote:

Seit zehn Jahren bin ich ein einsamer Rufer in der Wüste, und als einziger bin ich immer noch in der Minderheit. Die meisten Ökonomen gehen davon aus, die Maßnahmen der Fed werden Inflation verursachen (einige gehen sogar von Hyperinflation aus). Die wenigen, die es wagen, die D-Wörter, Deflation und Depression, in den Mund zu nehmen, fügen schnell hinzu, dass dem eine Hyperinflation vorausgehen würde - jedoch nicht FOLGEN.

Ich bin der einzige, der sagt, dass die USA nicht Zimbabwe sind; und die Prognose für die USA lautet: zuerst Deflation, anschließend Hyperinflation - zumindest solange die Trickspielerei in den Anleihemärkten nicht offengelegt wird.

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=15349&seite=0

Elias
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Deflation oder Inflation?

MarcusFabian wrote:

Hier ein ganz interessantes Pamphlet pro Deflation:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=15349&seite=0

Antal Fekete in Ehren, auch hier stellt sich wieder die Frage, ob er bei Hyperinflation die Hyperteuerung meint.

Das der Vergleich der USA mit Zimbabwe oder der Weimarer Republik keinen Sinn macht, ist mir schon lange klar.

Antal Fekete wrote:

Eine sinkende Zinsstruktur erzeugt eine sinkende Preisstruktur.

Auf die Wirtschaft wirkt sich das in höchstem Maße zerstörerisch aus. Es vernichtet existierendes Kapital und blockiert die Akkumulation neuen Kapitals. Das 30 Jahre alte System sinkender Zinssätze zerstörte die einst florierende amerikanische Industrie, die zum Verlassen des Landes gezwungen wurde. Es lässt sich kein neues Kapital akkumulieren, solange die Zinssätze nicht aufhören zu sinken. Eine Weiterführung dieses Trends wird auch den verbleibenden Produzenten entsetzliche Qualen bereiten.

So ein Quatsch.

Nicht die Zinsen waren der Grund, weshalb die Firmen weg zogen, sondern die Globalisierung und die Billiglohnländer. Zudem sinken die Zinsen schon lange nicht mehr, da sie am Gefrierpunkt sind.

Antal Fekete hat es offensichtlich immer noch nicht gerafft, dass in einem Zinssystem Geld aus Geld entsteht. Einige grosse Firmen in den USA haben viel Kapital, das sie investieren könnten, wenn sie wollten.

Die Schweizer Banken ertrinken im Geld. Neues Kapital durch Zinsen akkumulieren zu wollen, ist absurd. Wer kein Eigenkapital hat, um zu investieren, braucht einen Kredit oder Aktienkapital. Je niedriger die Zinsen, desto eher ist jemand bereit, es zu riskieren. Die Banken sind eh nur Durchlauferhitzer der Nationalbank. Sie reichen das Geld nur weiter, falls sie selber zu wenig haben.

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Benjamin Franklin

Bullish
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Re: Inflation

MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:
MarcusFabian wrote:

Betrachte Geld als eine Ware wie jede andere. Eine Ware, deren Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird:

Völliger Schwachsinn.

Aha, dann würde Deiner Meinung nach der Umkehrschluss stimmen, dass die SNB die Franken-Menge ausweiten soll, um den Franken zu stärken?

Natürlich nicht. Du hast Dich auch schon früher gegen die Logik der Quantitätsgleichung ausgesprochen, aber argumentierst oft wieder auf deren Grundlage.

Vergessen wir besser irgendwelche "Geldmengen".

MarcusFabian wrote:

So einfach - meine Aussage als Schwachsinn abzutun - ist es in der Tat eben nicht: Die Dollar-Menge stieg in den letzten 2 Jahren um 120%. Die Franken-Menge in den letzten 10 Jahren "nur" um 100%. Der Franken wurde also weniger stark inflationiert als der Dollar.

Wir beobachten entsprechend die Reaktion, dass der Dollar gegenüber dem Franken in den letzten Jahren kontinuierlich gefallen ist.

Es kommt darauf an, wofür das Geld geschaffen wurde. Wären die zusätzlich USDs geschaffen worden, weil die US-Banken Refinanzierung für Kredite an eine auf vollen Touren produzierende Export Industrie benötigte und in der Schweiz wäre CHF geschaffen worden, um bedingungsloses Grundeinkommen und damit Konsum der US-Exportgüter zu ermöglichen, dann wäre der CHF gegen den USD gesunken, obwohl viel mehr USD geschaffen wurden.

Dieses "wofür" hast Du 100% schon in Deinen alten Posts selber betont, also kannst Du nicht einfach darüber hinwegsehen. Deshalb ist auch der Ausdruck "Schwachsinn" berechtigt Wink

MarcusFabian wrote:

Neben der Verdoppelung der Franken-Menge hat sich in den letzten 10 Jahren die Goldmenge der Schweiz halbiert. Folgerichtig ist Gold gegenüber Franken auch gestiegen (wenn auch noch nicht so stark). Angebot und Nachfrage in Reinkultur.

Das ist für mich schwer verständlich. Was ist die "Goldmenge der Schweiz"? Das SNB-Gold?

Was wird hier genau miteinander verglichen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wäre, was Du vergleichst, ein Teil der Aktiven der SNB Bilanz (Gold) mit den gesamten Passiven (ZB-Geld).

Die Bilanz muss ausgeglichen sein - eigentlich kann nie Gewinn oder Verlust entstehen -, wenn davon ausgegangen wird, dass CHF die Passiven der ZB seinen.

Desweiteren gibt es neben Gold noch andere Aktiven, der Einfachheit halber: Devisen und CHF-Bonds.

Nehmen wir an, Devisen sinken gegen den CHF, CHF-Bonds bleiben ziemlich stabil - Gold lassen wir einmal kurz beiseite - und weil die Passiven als Geld durch die Aktiven gedeckt sein muss, müssten nun auch die Passiven "weniger wert" sein, was sofort die Devisen aufwerten müsste - wenn Gold stabil bliebe - oder eben Gold würde höher bewertet.

Ganz extrem vereinfachte Bilanz, wobei die Passiven definitionsgemäss CHF wären:

1.) Ausgangslage:

EUR * x CHF/EUR + AU * a CHF/AU = CHF

2.) Veränderung y < x (also ein EUR kostet weniger CHF)

EUR * y CHF/EUR + AU * b CHF/AU = CHF

Also MUSS b > a sein, man benötigt mehr CHF pro AU-Einheit (AU = Gold).

Wenn die ZB-Bilanz dies nicht widerspiegelt, weil andere Marktpreise vorherrschen, dann ist das das Problem des Marktes, denn die ZB-Bilanz würde zur Bedienung der Passiven abgewickelt. Also muss der CHF immer an die Aktiven der ZB-Bilanz gekoppelt sein. (Ansonsten wäre nicht die ZB unabhängige Herausgeberin der Währung)

Es gibt aber noch ein paar andere Faktoren, zB könnte die ZB durch Zinseinnahmen Gewinne erwirtschaften, die die Aktiven aufwerten könnten. Auch kann sie Gewinne erzielen, wenn sie Bonds, welche vom Markt tief bewertet sind, bis zur Maturität hält. Aber lassen wir das einmal beiseite, denn zB höhere Zinsen würden erst einmal ihre Bonds abwerten, die sie bereits in den Aktiven hält und diese würde die Aktiven weiter senken.

Was hälst Du von dieser Sichtweise?

MarcusFabian wrote:

Ein Drittes Beispiel: Wie hält China die Parität zwischen Yuan und Dollar? Rein dadurch, dass die Yuan-Geldmenge entsprechend der Dollar-Geldmenge erweitert wird.

Auch hier würde ich sagen, schau auf die Aktiven der China-ZB. Langsam verändern die sich, aber lange Zeit, schien es doch, als seien die Aktiven der China-ZB USDs oder USD Staatsanleihen? Wenn - im Extremfall - alle ZB Aktiven USDs sind und die Passiven sind definitionsgemäss die ausgegebenen Yuan, dann müsste der Yuan genau den USDs in den Aktiven entsprechen.

Es wären also nicht die weltweiten USDs - also die Passiven der FED - massgebend, sondern nur ein Teil der USDs, nämlich jenen, die die Aktiven der China-ZB darstellten.

Solange die China-ZB also v.a. USDs und US-Bonds hält, kann der Yuan gar nicht frei floaten.

Erst wenn die China-ZB ihre Aktiven besser durchmischt, wäre das möglich.

Ein Beispiel, die China-ZB ganz einfach:

100 USD = 100 Yuan

Nun würde der Yuan frei floaten und wegen dem starken Export in die USA würde der Yuan teuerer. Die China-ZB wäre sofort Pleite, denn sie hätte immer noch 100 USD in den Aktiven und 100 Yuan ausgegeben, aber der USD wäre zB nur noch die Hälfte wert. Wie kann das sein?

Sie könnte sich aber sanieren, indem sie Gold in die Aktiven aufnimmt. Nun kann man alles wieder einfach berechnen, Gold in der China-ZB könnte nun in Yuan dargestellt werden und müsste dann so bewertet werden, wie gesamte Passiven minus die Aktiven-USDs, weil die 100 Yuan ULTIMATIV nur durch die Aktiven bedient werden können.

Das macht doch Sinn? Erklärt auch, wieso die Chinesen so zaghaft vorgehen, wenn es um flexible Wechselkurse geht.

Ich weiss, dass man das so nicht in der Zeitung lesen kann, aber hier im Forum gibt es einige, die sich etwas freier und vertiefter mit dem Thema auseinander setzten als die Zeitungsfritzen.

Bullish
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Re: Inflation

Ramschpapierhaendler wrote:

Bullish wrote:
Es geht immer nur um die Refinanzierungskosten.

Ja, um die geht es immer. Und sie bestimmen den angebotsseitigen Mindestpreis. Darunter arbeitet normalerweise niemand.

Du hast in deinem Beispiel einen Gewinn ausgeklammert. Schelm! Wink Genau darum geht es aber auch. Kaum einer würde ohne Gewinne arbeiten wollen. Also versucht er über die Refinanzierungskosten hinaus möglichst viel raus zu holen. Für schlechtere Zeiten, für die Handtaschen seiner Freundin, whatever. Ist nachfrageseitig mehr Geld vorhanden, wird auch grosszügiger ausgegeben und die Preise steigen.

Anderes Beispiel:

Würden nur die Ref-Kosten die Preise bestimmen, würde CocaCola-Werbung absolut keinen Sinn machen. Jeder kennt das Produkt und weiss, dass es es gibt. Werbung wäre sogar kontraproduktiv, da sie die Refinanzierungskosten steigern. Du klammerst ganz einfach die Nachfrageseite aus.

Nein, natürlich muss auch die Werbung refinanziert werden. Alles, was Du sagst, stimmt, ausser, dass das Angebot einer Periode nie die Nachfrage finanzieren kann, die notwendig wäre, um Produktionskosten (incl Werbung etc) + Gewinn (+ allfällige Zinsen) zu decken.

ES IST EINFACH NICHT MÖGLICH. Die Werbung kann noch so gut sein, aber alles, was zusätzlich für Werbung ausgegeben wird, reicht nie aus, um als Nachfrage die Kosten + Gewinn zu decken.

Im besten Fall könnten lediglich die Kosten reingeholt werden. Aber welcher Unternehmer würde starten, wenn er wüsste, dass er alles verlieren könnte, aber maximal nur die Kosten decken kann?

Im Beispiel oben, hat der Brötchenbäcker nur eine Chance der Pleite zu entgehen, wenn ein anderer auf die Idee käme, Streichkäse herzustellen und dessen Kosten die zusätzliche Nachfrage zur Deckung des Gewinns des Brötchenbäckers schaffen würde. Allerdings wäre dann der Streichkäser noch tiefer in der Kacke.

Natürlich würde im Beispiel mit dem Brötchenbäcker sowohl der Gewinn wie auch allfällige Zinsen die Nachfrage finanzieren, ABER ERST IN DER FOLGENDEN PERIODE. Es gibt also ein Fristenproblem.

Deshalb führt der Kapitalismus auch zu jener Exponentialkurve, die hier im Forum immer wieder gezeigt und diskussiert wird. Die Zinsen/Gewinne des Angebots fehlen der Nachfrage immer in der laufenden Periode.

Das erzeugt den saumässigen Druck auf alle, aber sorgt gleichzeitig für die ungeheure Dynamik des Kapitalismus, denn wer nicht innovativ ist, ist draussen, weil das "Geld" nie ausreicht, um "die Märkte zu räumen".

Das ist für mich die beste Erklärung, wie Kapitalismus funktioniert, und ich habe das auch nicht erfunden und kann immer nur auf Paul C. Martin verweisen:

(Gekürzte Version)

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

Oben fehlt das Kapitel "Urschuld" komplett, das Kapitel findet sich hier:

http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapit...

Wobei hier das Problem ist, dass es keine Kurzfassung ist, aber nur der erste Teil vorliegt. Das Kapitel der Urschuld ist sehr lesenswert.

Bullish
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Deflation oder Inflation?

MarcusFabian wrote:

Hier ein ganz interessantes Pamphlet pro Deflation:

Quote:

Ich bin der einzige, der sagt, dass die USA nicht Zimbabwe sind; und die Prognose für die USA lautet: zuerst Deflation, anschließend Hyperinflation - zumindest solange die Trickspielerei in den Anleihemärkten nicht offengelegt wird.

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=15349&seite=0

Die Deflation würde die meisten Produzenten auslöschen. ... Durch "Drucken" würden gleichbleibenden Aktiven der ZB immer mehr Passiven gegenüber stehen, womit sich die Aktiven - in Passiven gemessen - aufwerten müssten.

Die Fed kauft aber Aktiven an. Erst, wenn ein Teil der Aktiven abgeschrieben werden müsste, bestünde ein "Loch" in den Aktiven (=Verlust). Um den Verlust, den es eigentlich nicht geben kann zu verhindern, entsprechen die Aktiven wieder den Passiven und somit würde alles andere in den Aktiven - wiederum in Passiven der Fed gemessen - aufgewertet (zB Gold, EUR oder Yuan).

CrashGuru
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Re: Inflation

Bullish wrote:

Das macht doch Sinn? Erklärt auch, wieso die Chinesen so zaghaft vorgehen, wenn es um flexible Wechselkurse geht.

Ich weiss, dass man das so nicht in der Zeitung lesen kann, aber hier im Forum gibt es einige, die sich etwas freier und vertiefter mit dem Thema auseinander setzten als die Zeitungsfritzen.

Durchaus interessant. Wie wäre es nun, wenn:

Die ZB ist unabhängig, gehört aber dem Volk. Dito gehört dem Volk auch Strassen, Flüsse, Wasser und vieeeel Land und in China einige der grössten Firmen weltweit. Wenn nun den Passiven als Aktiven auch diese Werte gegenüber stehen, sieht alles wieder anders aus. Dann müsste irgendwer (Gott oder JPM) dies alles bewerten. Dann müsste evtl. auch der Dollar und nun auch der EUR so bewertet werden.

Sorry, wollte die Sache nur etwas verkomplizieren.... Wink

Bullish
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Deflation oder Inflation?

Elias wrote:

Nicht die Zinsen waren der Grund, weshalb die Firmen weg zogen, sondern die Globalisierung und die Billiglohnländer. Zudem sinken die Zinsen schon lange nicht mehr, da sie am Gefrierpunkt sind.

Aber tiefe Zinsen machen es lukrativ, auf Preissteigerungen statt in Produktion zu investieren. So wurde doch auch der Immoboom befeuert.

Wenn der Zins fast Null ist, aber ein Asset durch die massive Spekulation jedes Jahr ein paar Prozente steigt, kann das Asset immer wieder neu beliehen werden und zusätzliche Buchgewinne entstehen.

Wer in einem solchen Umfeld noch in Produktion investiert, geht ein viel höheres Risiko ein.

Elias wrote:

Antal Fekete hat es offensichtlich immer noch nicht gerafft, dass in einem Zinssystem Geld aus Geld entsteht.

Geld entsteht nicht aus Geld.

Elias wrote:

Einige grosse Firmen in den USA haben viel Kapital, das sie investieren könnten, wenn sie wollten.

Kapital ist beliehenes oder beleibares Eigentum. Tatsächlich hast Du recht. Einige Firmen, die bereits viel Cash haben, haben zusätzliche Kredite zu günstigen Zinsen aufgenommen. zB Google, Cisco, etc. Bei drohender Deflation investiert aber niemand, da die Deflation bekämpft wird, verschaffen sich die solventen Unternehmen jetzt Liquidität, die in ein paar Jahren viel höher zu verzinsen wäre.

Elias wrote:

Die Schweizer Banken ertrinken im Geld. Neues Kapital durch Zinsen akkumulieren zu wollen, ist absurd.

Man kann nicht genug Geld haben. Jetzt sich langfristig zu günstigen Zinsen verschulden, um später zu höheren Zinsen zu investieren, das wäre das ideale. Das kann aber nur der, der sich die Zinskosten leisten kann, falls es keine höheren Renditen in der Zukunft gäbe. D. h. so kann sich nur derjenige verschulden, der momentan bereits sehr liquide ist (Google - leider finde ich den Link dazu nicht mehr, habe aber per Zufall das gefunden http://www.businessinsider.com/google-builds-bond-trading-desk-in-bid-to... (Google Is Hiring Bond Traders) oder http://dealbook.nytimes.com/2010/03/22/google-is-now-searching-for-bond-...)

Elias wrote:

Wer kein Eigenkapital hat, um zu investieren, braucht einen Kredit oder Aktienkapital.

Ohne Eigenkapital kriegt man keine Kredite. Duzende Male erlebt.

Elias wrote:

Je niedriger die Zinsen, desto eher ist jemand bereit, es zu riskieren.

Ja, aber je niedriger die Zinsen, desto eher spekuliert man auf Preissteigerungen oder versucht Rendite in riskanteren Investionsmöglichkeiten (aber nur, wenn hohe Renditen in Aussicht stehen) zu suchen.

Elias wrote:

Die Banken sind eh nur Durchlauferhitzer der Nationalbank. Sie reichen das Geld nur weiter, falls sie selber zu wenig haben.

Hm...

Bullish
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Deflation oder Inflation?

Ramschpapierhaendler wrote:

@Bullish:

Du betrachtest das Thema der Preisbildung in viel grösseren Rahmen als ich. Diese Sichtweise ist für mich neu und so musste ich den Text zwei mal lesen. Dafür verstehe ich jetzt ein bisschen mehr (oder hoff's zumindest). THX!!!

Kann nur das empfehlen. Etwas gar locker geschrieben, aber dafür einfach zu lesen:

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

"Der Kapitalismus - Ein System, das funktioniert" - Titel kann ironisch verstanden werden, aber auch nicht.

Für mich macht das alles mehr Sinn, als jenes, was ich am Wirtschafts-Gymi oder an der HSG gehört habe.

Bullish
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Re: Inflation

CrashGuru wrote:

Wie wäre es nun, wenn:

Die ZB ist unabhängig, gehört aber dem Volk.

Soweit, so gut.

CrashGuru wrote:

Dito gehört dem Volk auch Strassen, Flüsse, Wasser und vieeeel Land und in China einige der grössten Firmen weltweit.

Soweit, so gut. Zusammengefasst, dem Volk gehört:

- ZB

- Strassen

- Flüsse

- etc.

CrashGuru wrote:

Wenn nun den Passiven als Aktiven auch diese Werte gegenüber stehen, sieht alles wieder anders aus.

Das wäre jetzt aber eine andere Bilanz.

Die ZB selbst wäre dabei ein Aktivum, zusammen mit den Strassen etc. Ähnlich wie dein Aktien Depot. Novaris müsste nie für etwas aufkommen, was Swisscom vergeigt hätte, auch wenn beide Titel bei Dir im Depot liegen.

Die Passiven wären dann sowas, wie ... ich weiss nicht.

CrashGuru wrote:

Dann müsste irgendwer (Gott oder JPM) dies alles bewerten. Dann müsste evtl. auch der Dollar und nun auch der EUR so bewertet werden.

Gott nicht. Nur der Markt. Aber nur, wenn die Strassen und Flüsse wirklich Kapital wären.

Definition von PCM (im Link oben an @RPH):

Quote:

Kapital

Kapital ist immer verschuldetes Eigentum. Ein Kapital »als solches« kann es nicht geben.

Kapital muß immer »bewertet« sein, d. h. es muß ein Preisschildchen tragen. Dies geschieht in

Form der »Bilanz«.

Natürlich gibt es Unternehmer, die »Kapital« bilanzieren, ohne Schulden zu haben. Sie können

ihr Kapital aber nur bilanzieren (bewerten), weil andere Kapitalisten Schulden haben. Denn

hätte niemand Schulden, gäbe es auch kein Geld und ergo auch keine Möglichkeit, Preise zu haben.

Ist das Eigentum an Strassen und Flüssen nicht übertragbar, handelt es sich streng genommen nicht um Eigentum. So könnte es auch nie Kapital und als Aktivum bilanziert werden. Gerade Flüsse - obwohl man könnte - werden eigentlich nie als Eigentum betrachtet, bei Strassen ist es etwas anders.

CrashGuru wrote:

Sorry, wollte die Sache nur etwas verkomplizieren.... Wink

Das macht es nicht komplizierter.

Anders sieht die Sache aus, wenn China all jenes als Sicherheit für Staatsanleihen eingebracht hätte, die auf eine andere Währung, zB USD, lauteten. Lauten die Anleihen auf Yuan, könnte die China-ZB die Anleihen immer selber aufkaufen, dann in den Staat vollstrecken und das Vollstreckte als Dividende wieder dem Volk (oben war ja das Volk Eigentümerin der ZB) ausschütten, welches die Strassen, Flüsse, etc. als Sacheinlage in einen neuen Staat einbringen würde.

Das Haupproblem sind immer Anleihen, deren Währung von der betreffenden Körperschaft nicht kontrolliert werden kann, zB:

Argentinien in USD

Griechenland in EUR

Kalifornien oder Illinois in USD

CrashGuru
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Re: Inflation

Bullish wrote:

Soweit, so gut. Zusammengefasst, dem Volk gehört:

- ZB

- Strassen

- Flüsse

- etc.

Das wäre jetzt aber eine andere Bilanz.

Die ZB selbst wäre dabei ein Aktivum, zusammen mit ....Die Passiven wären dann sowas, wie ... ich weiss nicht.

Ja das mit der ZB als Eigentum die dann in der eigenen Bilanz als Aktivum auftaucht war etwas, na ja.....wäre so etwas wie das Perpetuum Mobile der Aktiven-Vermehrung (wobei, bei den heutigen Bilanzjongleuren ist ja schon fast alles möglich :wink:)

Elias
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Deflation oder Inflation?

Bullish wrote:

Aber tiefe Zinsen machen es lukrativ, auf Preissteigerungen statt in Produktion zu investieren. So wurde doch auch der Immoboom befeuert.

Elias wrote:

Je niedriger die Zinsen, desto eher ist jemand bereit, es zu riskieren.

Ja, aber je niedriger die Zinsen, desto eher spekuliert man auf Preissteigerungen oder versucht Rendite in riskanteren Investionsmöglichkeiten (aber nur, wenn hohe Renditen in Aussicht stehen) zu suchen.

Da kann ich nicht folgen. Mir geht es blendend, dank den tiefen Zinsen. Die Zinsen sanken nach meinen Investitionen. Ich würde die Investitionen aber auch heute machen, einfach weil es Geld spart.

Ich spekuliere seit jeher auf sinkende Einkaufpreise und steigende Verkaufspreise, egal wie die Zinsen sind.

Mögen die Zinsen lange tief bleiben, so dass ich weiter Kapital zur direkten Amortisation äuffnen kann. Es ist ein Glücksfall der Geschichte. Nie war es so einfach zu amortisieren. Statt auf die Bank wandert das Geld auf mein Konto.

Bin ich denn der einzige mit Immobilie(n) hier im Forum :?:

Die aktuelle Situation ist der absolute Knaller, sofern man Hypotheken zu tiefen Zinsen hat. Man verdient quasi Geld im Schlaf.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
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MarcusFabian
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Re: Inflation

Bullish wrote:

Es kommt darauf an, wofür das Geld geschaffen wurde.

Ich wusste gar nicht, dass Geld für einen bestimmten Zweck geschaffen wird Wink

Na ja, "geschaffen" vielleicht schon. Aber wenn es mal am Bestimmungsort (der Partnerbank, dem Staat) ist, ist nicht immer vorgegeben, was weiter damit passieren wird.

Natürlich ist es im ersten Schritt vielleicht so, dass die UBS eine Milliarde Kredit bei der SNB aufnimmt, um damit Staatsobligationen zu kaufen. Aber sie kann jederzeit die Oblis verkaufen und mit dem Erlös Hypotheken finanzieren.

Deshalb ist die Geldmenge eben doch nicht so unwichtig wie Du meinst.

Technisch gesprochen, sie kann jederzeit zw. M1, M2 und M3 hin und her, rauf und runter fliessen.

Bullish wrote:

Das ist für mich schwer verständlich. Was ist die "Goldmenge der Schweiz"? Das SNB-Gold?

Ja. Jenes Gold, mit dem die SNB früher den Franken gedeckt hat.

Bullish wrote:

Nehmen wir an, Devisen sinken gegen den CHF, CHF-Bonds bleiben ziemlich stabil - Gold lassen wir einmal kurz beiseite - und weil die Passiven als Geld durch die Aktiven gedeckt sein muss, müssten nun auch die Passiven "weniger wert" sein, was sofort die Devisen aufwerten müsste - wenn Gold stabil bliebe - oder eben Gold würde höher bewertet.

Wir können Gold ganz raus lassen. Dann wird's einfacher, denn es ist keineswegs so, dass Gold zwangsläufig den Währungsverlust eines sinkenden Euros ausgleichen muss:

Nehmen wir an, die SNB-Aktiven bestünden nur aus 100 Euro, denen Passiven von 130 CHF gegenüberstehen.

Nun sinkt der Euro auf 1.25.

Dann haben wir in den Aktiven 125 Euro, in den Passiven 130 CHF abzüglich Fr. 5.- Währungsverlust = CHF 125.

Gold ist in dieser Rechnung ohnehin ein Spezialfall, denn es ist der einzige Aktivposten, der schuldenfrei ist:

Die Dollars, Euros und Bonds auf der Aktivseite sind nämlich nur "Forderungen" an FED, EZB, Schweiz.

Wie dem auch sei. Wie die genauen Buchungssätze in der SNB-Bilanz aussehen, um eine Entwertung eines Aktivpostens darzustellen, weiss ich nicht. Bin kein Buchhalter.

Was ich hingegen weiss ist, dass die SNB in meinem Beispiel einen Verlust von 5 macht, wenn sie Euros für 130 kauft und für 125 verkauft bzw. bewertet.

Entsprechend ist es auch richtig, dass die SNB mit den Zinseinnahmen ihre Gewinne generiert. Im Idealfall zu 100%, denn es ist ja nicht die Aufgabe der SNB, als Forex oder Gold-Trader unterwegs zu sein Wink

Bullish wrote:

Auch hier würde ich sagen, schau auf die Aktiven der China-ZB. Langsam verändern die sich, aber lange Zeit, schien es doch, als seien die Aktiven der China-ZB USDs oder USD Staatsanleihen? Wenn - im Extremfall - alle ZB Aktiven USDs sind und die Passiven sind definitionsgemäss die ausgegebenen Yuan, dann müsste der Yuan genau den USDs in den Aktiven entsprechen.

Exakt. Da im Falle Chinas keine Währungsverluste akzeptiert werden, weil ja die Parität gehalten wird, müssen logischer Weise die Yuan auf der Passivseite parallel zu den Dollars auf der Aktivseite wachsen oder schrumpfen.

Bullish wrote:

Es wären also nicht die weltweiten USDs - also die Passiven der FED - massgebend, sondern nur ein Teil der USDs, nämlich jenen, die die Aktiven der China-ZB darstellten.

Für den Yuan selbst schon. Aber was die Kaufkraft des Dollar/Yuan-Paares betrifft ist wichtig, wieviele Dollars welcher Gütermenge gegenüberstehen.

Nochmals Schritt für Schritt:

1. Der Dollar verliert an Kaufkraft

2. Der Yuan wird nachgezogen und verliert in exakt gleichem Masse an Kaufkraft

3. Die Güter-Preise in China steigen. Genau das erleben wir ja derzeit.

Bullish wrote:

Solange die China-ZB also v.a. USDs und US-Bonds hält, kann der Yuan gar nicht frei floaten.

Ein Beispiel, die China-ZB ganz einfach:

100 USD = 100 Yuan

Nun würde der Yuan frei floaten und wegen dem starken Export in die USA würde der Yuan teuerer. Die China-ZB wäre sofort Pleite, denn sie hätte immer noch 100 USD in den Aktiven und 100 Yuan ausgegeben, aber der USD wäre zB nur noch die Hälfte wert. Wie kann das sein?

Eben. Währungsverlust und bei einer angenommen Verdoppelung des Yuan gegenüber dem Dollar:

50 Yuan = 50 Yuan.

Die Aktivseite halbiert sich in Yuan, wenn der Dollar sich im Wert halbiert.

Interessant dabei, dass sich eben entsprechend durch den Währungsverlust auch die Passiv-Seite halbiert. Wir haben also eine klassische monetäre Deflation.

Das ist ja der Grund, weshalb die Chinesen den Yuan nicht floaten lassen und so erpicht darauf sind, ihr Dollar-Klumpenrisiko möglichst marktschonend loszuwerden.

MarcusFabian
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Re: Inflation

CrashGuru wrote:

Die ZB ist unabhängig, gehört aber dem Volk. Dito gehört dem Volk auch Strassen, Flüsse, Wasser und vieeeel Land und in China einige der grössten Firmen weltweit. Wenn nun den Passiven als Aktiven auch diese Werte gegenüber stehen, sieht alles wieder anders aus. Dann müsste irgendwer (Gott oder JPM) dies alles bewerten. Dann müsste evtl. auch der Dollar und nun auch der EUR so bewertet werden.

Sorry, wollte die Sache nur etwas verkomplizieren.... Wink

Man kann's auch in einfacheren Worten sagen: Die Chinesen könnten mit ihren 3 Billionen Dollarreserven jederzeit Land, Fabriken, Minen etc. in den USA einkaufen.

Das tun sie notabene auch. Sie kaufen allerdings mit ihren Dollars nicht Land und Minen in den USA sondern hauptsächlich in Afrika. Das hat allerdings eher pyschologische Gründe. Ein amerikanischer Angestellter würde wohl nicht so gerne im eigenen Land für eine chinesische Firma arbeiten.

Bleibt noch die Frage, was die Afrikaner mit den Dollar-Einnahmen aus China machen.

(Waffen kaufen und verballern?)

Bullish
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Re: Inflation

MarcusFabian wrote:

Nehmen wir an, die SNB-Aktiven bestünden nur aus 100 Euro, denen Passiven von 130 CHF gegenüberstehen.

Nun sinkt der Euro auf 1.25.

Dann haben wir in den Aktiven 125 Euro, in den Passiven 130 CHF abzüglich Fr. 5.- Währungsverlust = CHF 125.

Vereinfacht: wenn die gedruckten 130 CHF im Publikum zirkulieren, dann wie möchte die SNB die Passiven auf 125 kriegen? Das Bargeld sind Forderungen an die SNB, die gehen nicht weg.

In Wirklichkeit hat die SNB Eigenkapital und eine Reserve aufgebaut, dort kann ein Verlust abgebucht werden.

Aber wie sieht der Extremfall aus?

100 EUR (130 CHF) Aktiven und zirkulierende 130CHF. Und nun sinken die 100 EUR auf 125 CHF?

Das Papiergeld verschwindet nicht einfach aus den Brieftaschen.

Wird nun die SNB aufgelöst, erhalten die 130 CHF Gläubiger 100 EUR.

MarcusFabian wrote:

Was ich hingegen weiss ist, dass die SNB in meinem Beispiel einen Verlust von 5 macht, wenn sie Euros für 130 kauft und für 125 verkauft bzw. bewertet.

Wären 130 CHF in Zirkulation, dann müssten 125 zurück in die SNB. Nach Vernichtung der Noten wären die Aktiven 0 und es gäbe noch 5 zirkulierende Noten.

Hast Du eine Ahnung, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist? Es wird von Kapitalerhöhung gesprochen, ist das sicher so geregelt?

MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Solange die China-ZB also v.a. USDs und US-Bonds hält, kann der Yuan gar nicht frei floaten.

Ein Beispiel, die China-ZB ganz einfach:

100 USD = 100 Yuan

Nun würde der Yuan frei floaten und wegen dem starken Export in die USA würde der Yuan teuerer. Die China-ZB wäre sofort Pleite, denn sie hätte immer noch 100 USD in den Aktiven und 100 Yuan ausgegeben, aber der USD wäre zB nur noch die Hälfte wert. Wie kann das sein?

Eben. Währungsverlust und bei einer angenommen Verdoppelung des Yuan gegenüber dem Dollar:

50 Yuan = 50 Yuan.

Die Aktivseite halbiert sich in Yuan, wenn der Dollar sich im Wert halbiert.

Interessant dabei, dass sich eben entsprechend durch den Währungsverlust auch die Passiv-Seite halbiert. Wir haben also eine klassische monetäre Deflation.

Auch hier wieder, was, wenn die Passiven alles Noten im Umlauf sind? Die 100 USD sind nur noch mit 50 Yuan im Markt bewertet, aber es befinden sich immer noch 100 Yuan Noten in chinesischen Brieftaschen?

Dann wäre die chin. ZB pleite gegangen und nicht die USA.

Man müsste da wohl die Notenbankgesetze lesen.

Die EZB solle eine Kapitalerhöhung durchführen:

Quote:

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/kapitalerhoeh...

Die Europäische Zentralbank erwägt bereits seit geraumer Zeit eine Erhöhung ihres Grundkapitals. Einen entsprechenden Vorstoß könnte der Präsident des Währungsinstituts, Jean-Claude Trichet, bereits in den kommenden Tagen wagen. Auch andere Notenbanken denken indes über eine Kapitalerhöhungen nach.

(Artikel ist generell noch interessant)

MarcusFabian
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Re: Inflation

Bullish wrote:

Vereinfacht: wenn die gedruckten 130 CHF im Publikum zirkulieren, dann wie möchte die SNB die Passiven auf 125 kriegen? Das Bargeld sind Forderungen an die SNB, die gehen nicht weg.

Das kann ich Dir mit letzter Sicherheit auch nicht sagen aber ich meine Ramschi hat den Punkt getroffen. Fr. 5 auf der Passivseite werden vernichtet. Deflation.

Vielleicht befindet sich ja ein Buchhalter unter den Lesern, der uns beiden erklären kann, wie man Fremdwährungsverluste ausbucht.

Aber logisch betrachtet gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Passiven senken oder negativ auf die Aktiven mit neu gedrucktem Geld (also Fr. 5.-) aufstocken, damit die Bilanz wieder stimmt.

Bullish wrote:

Hast Du eine Ahnung, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist? Es wird von Kapitalerhöhung gesprochen, ist das sicher so geregelt?

Da muss ich echt passen. Im Falle der japanischen Deflation (eben, wegen Wertsteigerung des Yen). Hat die BoJ ja jahrelang versucht, das entstandene Loch durch neu gedrucktes Geld aufzufüllen.

Bullish wrote:

Dann wäre die chin. ZB pleite gegangen und nicht die USA.

Nicht ganz aber fast. Aber so ist es im Leben: Wenn man auf Schrottpapiere setzt (die Chinesen in diesem Beispiel auf den Dollar) und diese Schrottpapiere gegen Null tendieren, fährt man naturgemäss Verluste ein.

Mir sind ehrlich gesagt Deine Überlegungen zu kompliziert und ich verstehe auch nicht ganz, warum Du sie anstellst. Namentlich, warum Du versuchst, die Gelddruckerei und Währungsverluste in Buchungssätze zu verpacken.

Ich weiss auch nicht, wie Robert Mugabe die Gelddruckerei der Zimbabwe Zentralbank gebucht hat. Und ich glaube auch nicht, dass das sonderlich relevant ist.

Unter dem Strich spielt das nämlich gar keine Rolle. Die Chinesen produzieren mehr als sie verbrauchen, bei den Amerikanern ist das umgekehrt.

Das ist es schliesslich was im Endeffekt zählt. Produktion und Arbeitsleistung und nicht das Geld, das man im Moment dafür definiert, um dafür zu bezahlen.

Bedenke, dass es schon die verschiedensten Geldsysteme und Währungen gegeben hat. Währungen sterben und neue werden geboren. in Deutschland schon 3 mal in den letzten 100 Jahren. Aber ein fruchtbarer Acker bleibt ein fruchtbarer Acker und den Früchten darauf ist es absolut egal, in welcher Währung sie zur Zeit zufällig gehandelt werden.

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Re: Inflation

MarcusFabian wrote:

Ich weiss auch nicht, wie Robert Mugabe die Gelddruckerei der Zimbabwe Zentralbank gebucht hat. Und ich glaube auch nicht, dass das sonderlich relevant ist.

Staatspapiergeld? Eben nicht mit Schulden und Pfand gedecktes Geld?

Aber bei Fed, EZB und SNB wird schon gebucht.

MarcusFabian wrote:

Unter dem Strich spielt das nämlich gar keine Rolle. Die Chinesen produzieren mehr als sie verbrauchen, bei den Amerikanern ist das umgekehrt.

Das macht es für die Amis einfacher. Handelsemargo und sie sind ihre Arbeitslosigkeit los und in China ist dafür die Hölle los.

Es sind ja old news, was PCM in 2006 schrieb, aber er hat schon recht:

Quote:

Die asiatischen "Devisenreserven" - wer schläft da schlecht?

...

Die Vorstellung, die „leichtsinnigen“ Amerikaner allein wären der Treiber im Spiel, ist falsch, da sie ihrerseits auf von ihrer ZB (Fed) unmanipulierten Währungsmärkten operieren. Die Manipulateure sitzen in Asien und das in Form der dortigen ZBs, die mit Hilfe der Titelverkäufe (eigene oder solche der Regierungen, beide sind ihrerseits nicht für Liqui-Beschaffungs-Operationen seitens der Banken verwendbar, also ein komplett anderes System als wir es vom Euroraum oder den USA kennen!) sowohl die Banken an der engen Leine haben als auch den Kurs ihrer Währung gegenüber USD nach Herzenslust gestalten können.

...

Wie also könnte eine „Lösung“ ausschauen? Sie wird gerade vorbereitet, ob oder inwieweit auf US-Pressure hin, darf gemutmaßt werden.

Die „Lösung“ soll darin bestehen, dass den asiatischen ZBs nur noch erlaubt wird, nationale Gov-Titel an die, USD einreichenden Banken auszugeben und diese als ganz normal vermarktbar. Das ist der Hintergrund der US-Forderung, dass diese Länder doch „endlich“ auch ihre Kapitalmärkte „liberalisieren“ sollen (falls nicht, holt man den Knüppel „handelspolitische“ oder „Antidumping-Maßnahmen“ aus dem Sack).

...

Sind die Titel auf dem Markt (bei Banken usw.) kann die Fed ihrerseits nach Herzenslust zugreifen, die Asien-Währungen damit hochkaufen und so nicht nur heimische Beschäftigungspolitik auf Kosten der ausländischen betreiben, sondern die Asien-ZBs peu à peu enteignen.

...

Letztlich müssen also nicht die USA als erste vom hohen Ross, sondern die Asiaten. Sie unterhalten Volkswirtschaften, die ziemlich stark fehlallokalisiert sind

(am besten "Zeichencodierung" im Browser ändern, wegen der Umlaute)

http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/htm/367968.htm

MarcusFabian wrote:

Das ist es schliesslich was im Endeffekt zählt. Produktion und Arbeitsleistung und nicht das Geld, das man im Moment dafür definiert, um dafür zu bezahlen.

Wenn man sich als Produzent aber verschuldet hat und bei Nicht-Bedienung sein Eigentum verliert, dann zählt schon, ob man Geld hat oder nicht.

MarcusFabian wrote:

Bedenke, dass es schon die verschiedensten Geldsysteme und Währungen gegeben hat. Währungen sterben und neue werden geboren. in Deutschland schon 3 mal in den letzten 100 Jahren.

Das ist klar und so wird es spannend, zu sehen, was mit dem monetisierten Schrott passiert, wenn er zur Rückzahlung fällig wird. Das wird die Stunde der Wahrheit sein und dann wird man sehen, wie verbucht wird.

Gehen wir davon aus, dass man die Bombe im luftleeren Raum explodieren lassen will, also in irgendwelchen Zweckgesellschaften, die aber als Aktiven in den ZB-Bilanzen stehen. Dann haben wir das Loch in der ZB-Bilanz. Die Passiven (Geld in Umlauf = Forderung an die ZB) werden dann nur noch das "wert" sein, was in den Aktiven übrig bleibt, das werden Devisen, Bonds, Aktien(?), EM sein - wobei Devisen wohl nicht aufwerten werden, weil alle ZBs dasselbe Problem haben, Bonds können nicht beliebig aufwerten, Aktien werden wohl nur ausnahmsweise vorhanden sein, wobei also nur noch EM, speziell Gold bleibt, das aufgewertet werden könnte.

Ich bin natürlich nicht sicher, ob es so laufen wird. Sicherlich wird "man" versuchen, die Fälligkeiten so zu staffeln, dass man anfangs kleinere Implosionen hat (Explosion ist ja eigentlich falsch).

Trotzdem MUSS es mMn Löcher in den ZB-Bilanzen geben, würden die Zinsen erhöht, würden ja die Bondbewertungen sinken, nützt also alles nix. Nur die sukzessive Höherbewertung von Gold saniert die Bilanz.

Was geschah denn in der Great Depression? Dort wurde Gold gerade nicht aufgewertet sondern verboten und zu fixiertem Preis in USD gewechselt. Das wirkte wie ein Deckel auf der Wirtschaft und alles, was schwach war, wurde zerdrückt. Folgen sind bekannt. Erst die Mega-Staatsausgaben im Krieg verschafften Luft, aber durch den Goldstandard konnte Gold immer noch nicht aufwerten. Alles entlud sich beim Fall von Bretton Woods in den 70ern, dem eigentlichen Bankrott der USA. Nur die Aufgabe der Goldbindung resp. ihre militärische Stärke rettete sie.

Es ist also gerade die defaltionäre Depression und nicht die Inflation, die Gold im Preis steigen lässt und zwar einzig aus dem Grund, weil die ZBs vortäuschen, das Gold in ihren Bilanzen sei so extrem viel wert.

Sie dürfen es aber nicht zu weit treiben, denn wenn sie bei zu hohen Preisen zuviel einkaufen, laufen sie in die Falle, die sie mit den Bonds haben.

Ab einem gewissen Zeitpunkt werden die ZBs wieder anständig verdienen wollen und das können sie nur mit höheren Zinsen. Das kann sie aber erst, wenn ihre Aktiven in Ordnung sind.

Das wäre doch vernünftig, oder?

MarcusFabian wrote:

Aber ein fruchtbarer Acker bleibt ein fruchtbarer Acker und den Früchten darauf ist es absolut egal, in welcher Währung sie zur Zeit zufällig gehandelt werden.

Einverstanden. Aber der Bauer, dem der Acker gehört, kann wechseln, weil der frühere Bauer wegen seiner Verschuldung pleite ging.

Quote:

Dutzende indische Bauern begehen wegen Missernte Suizid

Sonntag, 4. April 2010, 15:39 Uhr

Zuerst hohe Schulden, dann eine verheerende Missernte: Diese Schicksale haben in Indien dutzende Bauern in den Selbstmord getrieben. Binnen zehn Tagen nahmen sich in der zentralindischen Region Vidarbha über 30 Baumwollfarmer das Leben.

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/04/04/International/...

Das erinnert an den Höhenflug des Baumwollpreises... wieviele Bauern werden nun wohl mehr anbauen, in der Hoffnung, die Preise blieben hoch? Stichwort Schweinezyklus?

Bullish
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Re: Inflation

Ramschpapierhaendler wrote:

Vielleicht hat einer einen 5-Fränkler den Gulli runter fallen lassen oder es raucht einer gerade eine Zehnernote, dann wären's sowieso nur noch 120 CHF.

Soviel ich verstehe, werden Münzen vom Staat ausgegeben. Die SNB ist nur beauftragt, diese in Umlauf zu bringen. Der 5-Fränkler ist offenbar kein gleiches Passivum wie der "Notenumlauf" oder die "Girokonten inländischer Banken", sondern ist (zwar auch passiv) unter den "Verbindlichkeiten gegeüber dem Bund" verbucht. Nun stellt sich die Frage, ob diese Verbindlichkeiten in Noten, Münzen oder whatever erfüllt werden müssten. (keine Ahnung)

http://www.youblisher.com/p/91685-SNB-Geschaeftsbericht-2009-Geschaeftsb...

Ich lasse mich aber gerne belehren. Müsste ich einmal nachfragen, bin ja direkter Aktionär der SNB.

Münzen:

Quote:

Prägen von Münzen

Das Prägen von Münzen ist Sache des Bundes und wird von der in Bern ansässigen swissmint (www.swissmint.ch), der offiziellen Münzstätte der Schweizerischen Eidgenossenschaft, besorgt. Die Schweizerische Nationalbank (SNB) ihrerseits setzt im Auftrag des Bundes die Münzen über ihr Bankstellennetz in Umlauf.

http://www.snb.ch/de/iabout/cash/id/cash_coins/

Die Zehnernote kommt soviel ich weiss, nur durch Ausleihung aus der SNB, wobei die Ausleiherin eine Bank ist und die Note physikalisch in 30 oder 60 Tagen bei der SNB über den Tresen schieben muss.

Eine verlorene Note würde also mindestens eine Bank über den Jordan schicken, weil die Noten aber gestaffelt in Umlauf kommen, kann eine andere Note aus dem Umlauf genommen werden. Es kommt bei der Rückgabe nur darauf an, dass es eine Note ist und nicht, dass es die exakt gleiche Note ist (Nummerierung). Das Horten von Bargeld müsste die Zinsen in die Höhe treiben, weil die Banken unter Termindruck stehen, das Papier zurückzugeben.

Was auch sein könnte, wäre, dass die SNB tatsächlich pleite ginge und die Noten dann mit einem Abschlag gegenüber den Münzen gehandelt würden, weil der Bund für die Münzen haftet.

Bin aber auch hier nicht sicher.

Offenbar sind wir nicht die einzigen, die das Procedere nicht verstehen:

Quote:

http://bazonline.ch/wirtschaft/konjunktur/Warum-die-Nationalbank-nicht-p...

Blocher.. «Heute rätseln wir darüber, was wir bei einem Konkurs der Nationalbank machen müssten», warnt der SVP-Politiker.

Ich würde meinen, vorher ganz schnell alle Noten in Münzen wechseln.

Biggrin

Btw. als Abonnent der Weltwoche möchte ich einmal über so etwas lesen und nicht das polemisierende Gezänk, das jetzt Woche für Woche bezüglich SNB geschrieben wird und uns keinen Schritt weiterbringt und auch keinen Durchblick schafft. Also doch nur ein politisches Propagandablatt??

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