Die Schere öffnet sich weiter ?

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17.07.2011 15:19
#1
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Interessanter Beitrag aus der heutigen SonntagsZeitung

Quote:

Kapitalismuskritik: Bitte konkreter, richtiger und wirksamer

Die Ökonomen Reiner Eichenberger und David Stadelmann antworten auf das Manifest des Rats für Wirtschafts- und Sozialpolitik, «Kontrapunkt», das die SonntagsZeitung letzte Woche veröffentlicht hat

Die Kapitalismuskritik von Gret Haller, Philippe Mastronardi, Peter Ulrich und Daniel Wiener zielt auf drei Probleme: die ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung, das Umweltproblem und die Wirtschaftskrise. Sie schlagen vor, das persönliche «Eigentum» - private Vermögen bis 2 Millionen Franken - in der Verfassung besser zu schützen und das «Kapital» - Vermögen von Individuen und Unternehmungen über 2 Millionen - massiv stärker zu regulieren.

Der Ansatz ist aus fünf Gründen untauglich:

1. Naive Staatsgläubigkeit.

Die heutige Realität und damit unsere Probleme sind nicht durch den freien Markt, sondern durch das enge Zusammenwirken von Staat und Wirtschaft geprägt. Der Staatsanteil am Bruttoinlandprodukt beträgt in der Schweiz rund 40 Prozent, und auch auf den Rest hat der Staat grossen Einfluss. Wer da, so wie es die vier «Kontrapunkt»-Autoren tun, den Markt und das Kapital für alle Probleme verantwortlich macht und mehr Regulierungen fordert, ohne das heutige Staatsversagen zu thematisieren, liegt grundsätzlich falsch.

2. Abstrakt, unklar und gefährlich.

Die Autoren wollen den Schutz des Eigentums in der Verfassung verankern. Es bleibt aber unklar, was ihr Schutz konkret mehr bietet als der heutige Schutz. Zur Regulierung des Kapitals fordern sie neue Gesetze auf Basis ihres Verfassungstextvorschlags. Sie wollen ganz explizit Kapital nur schützen, soweit alle an der Kapitalbildung Beteiligten auch angemessen daran teilhaben, es auf sozial- und umweltgerechte Weise genutzt und nicht zu politischen Zwecken eingesetzt wird. Das klingt abstrakt, und Gret Haller und ihre Kollegen machen auch kaum konkrete Gesetzesvorschläge. Ihr Verfassungsvorschlag bedeutet aber im Klartext: Der Staat hat alle Macht, Kapital voll durchzuregulieren und praktisch zu enteignen, weil fast immer eine Verletzung einer der drei obigen Bedingungen behauptet werden kann. Zwar fordern sie, Enteignungen seien voll zu entschädigen. Das bringt aber nichts. Entschädigungszahlungen fliessen ja ins Kapital der Entschädigten ein und unterliegen damit ebenfalls der enteignenden Regulierung. Insgesamt bleibt unklar, ob die Autoren wirklich eine Stärkung des Eigentums oder nicht vielmehr eine Unterdrückung des Kapitals wollen.

3. Verdrehte Einkommensdiskussion.

Die Verfasser des Manifests motivieren ihren Vorschlag hauptsächlich mit der sich öffnenden Einkommens- und Vermögensschere. Dabei ist ihre Perspektive viel zu eng. Erstens vernachlässigen sie die stark wachsenden Vermögen der zweiten Säule. Die relativ Armen haben einen weit grösseren und zunehmenden Anteil ihres Vermögens in der zweiten Säule angelegt als die relativ Reichen. Ohne Berücksichtigung dieser Vermögen muss die gemessene Vermögensungleichheit zunehmen. Zweitens hat die Einkommensungleichheit in der Schweiz längerfristig kaum zugenommen. Die Zunahme beschränkt sich stark auf die Jahre von etwa 1995 bis 2004. Sie ist keine grundsätzliche Folge unserer heutigen Wirtschaftsordnung. Drittens ist die Veränderung der Einkommensverteilung stark von Einwanderung am unteren und oberen Ende der Einkommensskala getrieben. Unter den bisherigen Einwohnern hat die Ungleichheit, wenn überhaupt, viel schwächer zugenommen. Viertens haben die absoluten Einkommen aller Gruppen zugenommen. Wenn das verfügbare Einkommen der Ärmeren temporär gefallen ist, liegt das zumeist an der Zunahme von staatlich verordneten Gebühren und Abgaben, nicht am «freien Markt». Fünftens sind die «Kontrapunkt»-Autoren aufs Monetäre fixiert: Sie zielen ausschliesslich auf Geld- und Sachvermögen. Sie vernachlässigen aber das wichtigste Kapital, das Humankapital, das heisst die Fähigkeiten und Ausbildung der Menschen. Entscheidend für die längerfristige Einkommensentwicklung ist vor allem das Humankapital. Über Verteilungsfragen zu reden, ohne aufs Humankapital und die individuellen Anreize zu Ausbildungsinvestitionen einzugehen, ist bestenfalls komisch.

4. Giesskannenprinzip und mehr Subventionen statt weniger Fehlanreize.

Haller und ihre Kollegen schreiben: «Damit Unternehmertum für alle möglich ist, wird der Zugang zu günstigen Investitionskrediten für jedermann ermöglicht.» Wie bitte soll das gehen? Wenn der Staat alle Kredite fördert, werden bekanntlich auch viele schlechte Investitionen subventioniert. Entweder muss also der Staat die Kreditwürdigkeit jedes Projekts kontrollieren, was er nicht kann, oder die Subventionen und Kreditverluste und ihre gesellschaftlichen Kosten steigen schnell und müssen vom Steuerzahler getragen werden. Wenn aber Durchschnittsbürger über Steuern andere Durchschnittsbürger subventionieren, ist das ein sehr teurer Leerlauf.

Haller & Co. ignorieren auch die wahren Gründe der beklagten Probleme. So fällt es Jungunternehmern unter anderem auch deshalb schwer, Eigen- und Fremdkapital zu erhalten, weil heute der Staat den Kapitaltransfer von alten zu neuen, rentableren Unternehmen massiv behindert, indem er die Gewinnausschüttung doppelt besteuert. Genau so ist die Einkommensentwicklung der weniger Qualifizierten unter anderem deshalb nicht befriedigend, weil die Sozialhilfe und viele staatliche Unterstützungsmassnahmen in arbeits- und ausbildungsanreiztötender Weise stattfinden.

5. Inhaltliche Vorschläge mangelhaft.

Die Autoren wollen das heutige Aktienrecht mit einem «pluralistischen System» ersetzen, «das alle Anspruchsgruppen in fairer Weise (. . .) mitwirken lässt und an der gemeinsam erarbeiteten Wertschöpfung angemessen beteiligt». Das klingt lieb und gut. Aber leider sagen sie mit keinem Wort, wer die Gruppen sind, wie sie mitwirken und entschädigt werden sollen. Der Erfolg der Mitbeteiligung von Anspruchsgruppen hängt aber sehr stark von der konkreten Ausgestaltung der Mitbestimmungs-Institutionen ab.

Die «Kontrapunkt»-Autoren fordern auch eine Erbschaftssteuer für hohe Vermögen. Erbschaftssteuern bringen aber niemals die immer wieder versprochenen hohen Erträge, weil die wirklich Reichen der Erbschaftssteuer leicht ausweichen können, indem sie ihr Vermögen in Stiftungen einbringen oder es in Unternehmungen und Immobilien anlegen, die immer wesentlich tiefer als Finanzvermögen besteuert werden. Zudem werden Erbschaftssteuern schon heute weltweit von den Erblassern und nicht den Erben erhoben, weil Letztere der Besteuerung leicht durch Umzug ausweichen können. In Zukunft werden aber auch die Erblasser durch Wohnsitzverlagerung ins Ausland auf das Lebensende der Erbschaftssteuer leichter ausweichen können. Eine Erbschaftssteuer bringt deshalb nur wenig und belastet am Ende vor allem die mittleren Vermögen, für die sich die «Optimierung» weniger lohnt.

Bessere Alternativen. Kritik an Haller und ihren Kollegen fällt also leicht. Was aber bringt etwas zur Lösung der drei Grundprobleme Einkommensungleichheit, Umweltproblem und Wirtschaftskrisen? Es gilt, endlich das Verursacherprinzip durchzusetzen. Hinsichtlich des Umweltproblems sind die Argumente wohlbekannt: So schädigen der private wie der öffentliche Verkehr genauso wie die traditionellen und alternativen Energieträger die Umwelt und werden hoch subventioniert. Das muss aufhören. Jeder Verkehrs- und Energienutzer soll seine Kosten selbst bezahlen. Zum Ausgleich müssen und können die anderen Steuern, insbesondere die Mehrwertsteuer und die Einkommenssteuern, massiv gesenkt werden. Das Verursacherprinzip gilt auch für die Einkommensungleichheit: So können exzessive Managerlöhne am besten verhindert werden, indem diejenigen über die Löhne entscheiden, die sie wirklich bezahlen: die Aktionäre. Dazu müssen die Aktionäre über verschiedene alternative Vergütungspakete abstimmen können. Genauso soll ein Staat, der höhere Löhne für schlecht qualifizierte Arbeitnehmer will, diese nicht durch Markteingriffe und Vorschriften erzwingen und die Kosten den Arbeitgebern aufhalsen. Vielmehr soll er selbst für die Kosten aufkommen, indem er schlecht verdienenden Arbeitenden eine Lohnzulage zahlt. Schliesslich hilft das Verursacherprinzip auch gegen Wirtschaftskrisen: Selbstverständlich sollen für die Überschuldung Griechenlands nicht die europäischen Steuerzahler aufkommen, sondern die Verursacher der Krise: die Kreditnehmer und Kreditgeber, also die Griechen und die Investoren, Banken und ihre Aktionäre. Wenn wir so die Verantwortung wieder klarer ordnen und nicht mehr so viele so leicht auf Kosten anderer leben können, würde das Verhalten in allen Bereichen vernünftiger, sozialer, umweltverträglicher und weniger krisenanfällig.

http://www.sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=183530

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Benjamin Franklin

05.07.2013 11:44
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Von wachsender Ungleichheit keine Spur

Die in der Schweiz immer wieder hochkochenden Diskussionen über eine wachsende Ungleichheit entbehren jeglicher empirischen Grundlage. Zu diesem Ergebnis kommt nicht nur das Bundesamt für Statistik in seinen bisherigen Studien, sondern auch Avenir Suisse. Die Denkfabrik zieht in dem Heft «Verteilung» drei verschiedene Methoden heran, um die bestehende Ungleichheit in der Schweiz zu messen. Im Zentrum steht als statistisches Mass der Gini-Koeffizient, der einen Wert zwischen null und eins annehmen kann. Je näher der Koeffizient bei null liegt, desto gleicher sind die Einkommen bzw. Vermögen verteilt. Nimmt er dagegen den Wert eins an, heisst das: Einer hat alles, der Rest dagegen nichts.

Der Ausbildung sei Dank

Als erste Kennziffer zog Avenir Suisse die Arbeitseinkommen von Vollzeitangestellten heran. Innerhalb von 31 Mitgliedsländern der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) rangiert die Schweiz im Hinblick auf eine homogene Verteilung der Arbeitseinkommen an erster Stelle. In keinem anderen Land liegt der Gini-Koeffizient mit 0,24 so nahe bei null. Patrik Schellenbauer von Avenir Suisse schreibt denn auch, die Schweiz stehe sogar «besser» da als die in der Regel als besonders egalitär geltenden skandinavischen Länder. Am anderen Ende der Skala rangieren die angelsächsischen Länder sowie Portugal, Polen und Israel. Der OECD-Mittelwert beläuft sich auf 0,33.

Eine zentrale Erklärung für die Spitzenposition der Schweiz dürfte das duale Berufsbildungssystem sein, durch das die Zahl an Personen ohne nachobligatorische Ausbildung mit 5% relativ gering ist. Letztere verdienen im Vergleich mit besser Ausgebildeten relativ wenig. Wäre ihr Bestand am Schweizer Arbeitsmarkt höher, stiege auch die Ungleichverteilung an.

Etwas weniger rosig sieht es für die Schweiz dagegen aus, wenn man den Gini-Koeffizienten für die Lohneinkommen der erwerbsfähigen Bevölkerung berechnet. Dabei handelt es sich um die zweite Berechnungsmethode. In diese Grösse fliessen jene Personen ein, die freiwillig oder unfreiwillig nicht arbeiten oder teilzeitbeschäftigt sind. Es ist deshalb wenig verwunderlich, dass das (Un-)Gleichheits-Mass in allen Ländern gegenüber dem ersten Datensatz ansteigt. In der Schweiz beträgt es trotz einer hohen Erwerbsquote 0,49. Dieses – im Verhältnis zum Arbeitseinkommen der Beschäftigten mit einer vollen Stelle – gestiegene Mass an Ungleichheit resultiere vor allem aus dem hohen Anteil an Teilzeitbeschäftigten in der Schweiz. Mit anderen Worten: Gehen eines Tages mehr Frauen einer Voll- statt einer Teilzeitbeschäftigung nach, wird auch der Gini-Koeffizient für die Lohneinkommen der erwerbsfähigen Bevölkerung sinken.

Umstrittene Statistiken

Die in der öffentlichen Wahrnehmung umstrittenste Kennziffer ist jene für die Verteilung der Vermögen. Auf Basis der Steuerstatistiken liegt der Gini-Koeffizient der (steuerlichen) Reinvermögen, also Vermögenswerte nach Abzug der Schulden, bei 0,81. Allerdings wird diese Berechnungsmethode immer wieder kritisiert, weil darin diverse Vermögen nicht einfliessen. Avenir Suisse verweist auf vier Posten: erstens die in der beruflichen Vorsorge (BVG) verwalteten Vermögen, die sich 2011 auf 750 Mrd. Fr. belaufen haben sollen. Der Think-Tank geht davon aus, dass die während der Erwerbsphase angesparten Beiträge nur unwesentlich ungleicher verteilt seien als die Löhne. Denn zwischen dem Koordinationsabzug und dem maximal versicherbaren Gehalt gelte ein vom Lohn unabhängiger Beitragssatz.

Zweitens fliessen die in der dritten Säule angesparten Vermögen in einem Umfang von geschätzt 78 Mrd. Fr. nicht in die Berechnungen auf Basis der Steuerstatistik ein. Aufgrund der begrenzten steuerlichen Abzugsfähigkeit dürften diese Vermögen sehr gleichmässig verteilt sein, heisst es in dem Heft. Drittens verweist Avenir Suisse auf die Differenzen zwischen dem Steuerwert privat gehaltener Immobilien und deren tatsächlichem Marktwert. Nach Schätzungen der Schweizerischen Nationalbank entspricht der Steuerwert nur 60% des effektiven Marktwerts. Danach dürfte das nicht erfasste Vermögen der oft im Eigentum des Mittelstands befindlichen Immobilien bei 400 Mrd. Fr. liegen. Und schliesslich, als vierten Punkt, verweist Avenir Suisse auf die im Umlageverfahren finanzierte erste Säule, deren – nicht angespartes – Vermögen sich auf bis zu 350 Mrd. Fr. belaufen soll.

Deutschland macht Mut

Die Steuerstatistik des Jahres 2009 wies ein Vermögen von «nur» 1400 Mrd. Fr. aus, ohne die restlichen vier weiteren Kennziffern in Höhe von geschätzt 1500 Mrd. Fr. zu berücksichtigen. Unter dem Strich entspricht ein Vermögen von 2,9 Bio. Fr. eher der Realität in der Schweiz. Allerdings existieren für die Verteilung des neu ermittelten Vermögens noch keine Berechnungen. Mut machen Avenir Suisse jedoch Zahlen aus Deutschland, wo der Gini-Koeffizient bei der Rechenübung ohne Berücksichtigung der Rentenversicherung bei 0,8 liegt, einem Wert also, der dem der Schweiz ähnelt. Er sinkt jedoch auf 0,6, sobald die umlagefinanzierte Rentenversicherung als zentrale Einnahmequelle für die deutschen Pensionäre zum Vermögen hinzugezählt wird.

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/von-wachsend...

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Benjamin Franklin

17.06.2013 19:55
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Lohnschere klafft immer weiter

Nach einer aktuellen Studie der Unia, die die Löhne der 41 grössten börsenkotierten Unternehmen der Schweiz unter die Lupe genommen hat, hat sich die Lohnschere in den grössten Schweizer Konzernen 2012 weiter geöffnet und zwar von 1:120 im Vorjahr auf 1:135. Bis 1986 betrug die Lohnschere noch 1:6.

Grund dafür sind laut Beat Baumann, Unia-Ökonom und Autor der Studie, die Löhne der Topmanager, die um 13,5 Prozent gestiegen sind. Die Tieflöhne bei denselben Firmen verzeichneten dagegen nur ein minimales Plus von 0,7 Prozent.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Die-1-12-Initiative-ist-lanciert-...

 

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Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.

17.06.2013 19:43
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Schweizer werden mehrheitlich durch Erben und Sparen reich Wohlhabende Schweizerinnen und Schweizer sind grösstenteils durch Erbschaften und Ersparnisse zu ihrem Reichtum gekommen. 52 Prozent der befragten vermögenden Privatpersonen gaben diese Vermögensquelle an.

Nur bei 31 Prozent rührt das prall gefüllte Bankkonto von einer unternehmerischen Tätigkeit her. Zu diesem Schluss kommt eine am Montag veröffentlichte Studie des Vermögensverwalters Barclays Wealth. Die Schweiz unterscheidet sich demnach vom weltweiten Durchschnitt. Global gesehen stammen die Vermögen heute nämlich eher aus unternehmerischer Tätigkeit (40%) als aus Erbschaften (26%).

Die weltweite Befragung von reichen Leuten, sogenannten HNWIs (High Net Worth Individuals), zeigte weiter, dass Unternehmer schneller reich werden als diejenigen, die ihr Geld mit Einkommen, Boni oder Erbschaften gemacht haben. Aufgrund dessen werden die Schweizer weniger schnell reich als Leute in anderen Ländern.

Konkret benötigen vermögende Personen in der Schweiz laut der Studie mehr als 30 Jahre für ihren Vermögensaufbau, während beispielsweise über die Hälfte der Befragten in Katar nach in weniger als 10 Jahren wohlhabend werden. Durchschnittlich bauen Unternehmer und Firmeninhaber ihr Vermögen über einen Zeitraum von 16 Jahren auf, wohingegen andere HNWIs 23 Jahre dafür benötigen.

Für die Studie "Wealth Insights" befragte Barclays 2000 Reiche in 17 Staaten. Diese verfügten jeweils über ein Vermögen von mindestens 1,38 Mio. Fr. In der Schweiz nahmen 100 Personen an der Befragung teil.

(sda)

28.05.2013 14:02
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Schere öffnet sich nicht

Schaut man sich die Zahlen über die Lebensbedingungen in Europa an, dann erscheint die Schweiz als Insel der Glückseligen. Hierzulande ist der Lebensstandard hoch, und die Einkommensschere geht seit Jahren nicht auseinander.

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/armut-als-re...

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26.08.2011 16:20
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TeeTasse83 wrote:

Verpfändung dürfte tendentiell nur noch bei Säule 3A funktionieren und dort dürften solche Deals wohl auch eher als "Indirekte Ammortisation" und nicht als "Verpfändung" implementiert werden.

2. und 3. Säule können verpfändet werden. Auf der 3. Säule ist in der Regel zu wenig Geld. Ausser bei den Selbständigerwerbenden. Die haben keine 2. Säule und dafür alles in der 3. Säule.

Quote:

Die Finanzierung ist die erste und letzte Hürde bei der Realisierung von Wohneigentum. Reicht das vorhandene Eigenkapital nicht aus, ist ein Vorbezug oder eine Verpfändung von Geldern aus der 2. Säule eine interessante Alternative. Sofern die Konsequenzen tragbar sind, kann Ihnen die Wohneigentumsförderung Türen öffnen.

http://www.google.ch/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%...

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24.08.2011 12:50
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Elias wrote:

Man bekommt aktuell das Geld dermassen billig, dass ein Bezug der Vorsorge für mich nicht nachvollziehbar ist.

Es war noch nie so schwer, einen Geschäftskredit bei einer Geschäftsbank zu erhalten.

Um 50'000 zu erhalten, muss ich eine 100'000 Kassaobli als Sicherheit hinterlegen.

Fine-Tuner

20.07.2011 10:19
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Re: Die Schere öffnet sich weiter ?

Elias wrote:

Aber die geburtenstarken Jahrgänge sterben dann im grossen Stil. Schon viel früher werden viele Wohnungen wegen dem Umzug ins Altersheim frei werden. Die Immobilienpreise werden sinken. Und es wird so viel zu erben geben wie nie zu vor.

Habe auch schon darüber nachgedacht! Sollte ich meine Freundin heiraten und mit ihr alt werden hätten wir Einestages 4 Häuser.... 2x Elternhaus und 2x grosselternhaus ist so wenn alle Einzelkinder sind!

z.B mein Opa hatte nur ein Kind (meine Mutter) aber er hatte 7 Geschwister, sowiel zum babyboom!

 


 


 


Geld macht nicht glücklich, besonders wenn es wenig ist....


WWW.Venganza.org


 

19.07.2011 19:03
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Ramschpapierhaendler wrote:

Normalverdiener können sich weniger leisten als im Jahr 2000

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,775232,00.html

Darum kommen ja auch so viele Deutsche hier her.

Quote:

Deutsche machen Schweizer Käse

Jeder dritte Senn in den Bündner Alpen kommt aus Deutschland. Da immer weniger Schweizer selbst Sennen und Hirten sein wollen, sind auf der Alp die deutschen Arbeitskräfte nicht mehr wegzudenken, wie der Bericht von «10vor10» zeigt.

http://nachrichten.ch.msn.com/vermischtes/deutsche-machen-schweizer-k%C3...

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19.07.2011 17:23
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Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
Du beziehst alle 5 Jahre z.b. 200K, verzichtest auf den Zins von 2%, amortisierst eine Hypothek, zahlst dafür Steuern, nimmst eine neue Hypothek auf und zahlst dafür wieder Zinsen.

Die Steuern fallen früher oder später sowieso an.

das ist schon wahr. Nur ist dieses Geld weg, anstatt das es Zinsen für dich trägt.

Quote:

3. Gegenüberstellung von Vorbezug und Verpfändung

http://www.vorsorge-3a.ch/vorsorge-saeule-3a/finanzierung-wohneigentum.h...

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19.07.2011 14:03
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Ramschpapierhaendler wrote:

Absolut! Nur hab ich in den letzten Jahren deutlich mehr rausgeholt, wenn ich das Geld irgendwo anders investiert habe. Und wenn's mal gerade nicht investiert ist, dann liegt's als Gold rum. Für mich, ganz persönlich, macht 2./3. Säule wenig Sinn, abgesehen vom Steuerspareffekt, den ich jedoch auch habe, wenn ich 5 Jahre lang einzahle und es dann zur Amortisation einer Hypothek wieder raus nehme. Dass ich allenfalls gleichentags eine neue Hypothek abschliesse, interessiert niemanden.

Natürlich kann man anderweitig mehr Geld herausholen. Bei Immobilien muss man zur Zeit einfach nichts dafür tun.

Ich verstehe deine Rechnung nicht.

Du beziehst alle 5 Jahre z.b. 200K, verzichtest auf den Zins von 2%, amortisierst eine Hypothek, zahlst dafür Steuern, nimmst eine neue Hypothek auf und zahlst dafür wieder Zinsen.

Man bekommt aktuell das Geld dermassen billig, dass ein Bezug der Vorsorge für mich nicht nachvollziehbar ist. Die Vorsorge wirft mehr Zinsen ab, als man für eine Hypothek bezahlen muss. Ich würde den Bezug der Vorsorge auf schlechte Zeiten aufsparen, falls mich steigende Zinsen auf dem falschen Fuss erwischen.

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19.07.2011 11:53
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MarcusFabian wrote:

Ich dachte immer, Vorsorgegelder können nicht verpfändet werden?

Irre ich mich da?

Quote:

Vorbezug und Verpfändung von Vorsorgegeldern

Verpfändung von Vorsorgegeldern

Anstelle des Vorbezugs besteht die Möglichkeit, Vorsorgegelder zu verpfänden. Die Gelder der zweiten und dritten Säule bleiben in diesem Fall unangetastet. Sie dienen dem Pfandgläubiger lediglich als Sicherheit für den gewährten Hypothekarkredit. Wahlweise bietet sich eine verbilligte zweite Hypothek an. Oder die Amortisation wird aufgeschoben. Die Verpfändung der Pensionskassengelder hat keine Auswirkungen auf die versicherten Leistungen. Eine Besteuerung wie beim Vorbezug von PK- oder 3a-Geldern entfällt.

http://www.postfinance.ch/de/priv/prod/info/dossier/realestate/10.html

Das ist ja der Sinn der indirekten Amortisation.

Es ist einfach bemerkenswert: der steuerfreie Zinseszins, der reduzierte Steuersatz beim Bezug, die Möglichkeit des Teilbezugs gepaart mit den zur Zeit historisch tiefen Hypozinsen. Ein Glücksfall.

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19.07.2011 11:26
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Ich dachte immer, Vorsorgegelder können nicht verpfändet werden?

Irre ich mich da?

18.07.2011 20:25
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Ramschpapierhaendler wrote:

Der Hauptgrund liegt bei mir in der Flexibilität weil ich ab und zu in Bauprojekte investiere.

Was spricht gegen Verpfändung der Vorsorgegelder als Sicherheit?

So spart man sich die Versteuerung beim Bezug und hat die gleiche Flexibilität.

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18.07.2011 12:45
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Fine-Tuner wrote:

40% Staatsquote ist bemerkenswert, ich schätze, dass sie noch höher ist und heute rund die Hälfte unserer Wertschöpfung hier in der Schweiz direkt oder inidrekt durch den Staat 'verursacht' wird. Sind wir auf Umwegen nun doch noch beim Kommunismus angekommen...Ironie der Geschichte.

Ja, aber das lässt sich nicht vermeiden, denn der Kapitalismus kann nur in einem Staatssystem funktionieren.

Wenn z.B. der Staat dafür sorgt, dass sich jeder Essen leisten können soll und er es Privaten überlässt, dieses Essen bereitzustellen, dann können Unternehmen wie Aldi so sehr viel verdienen.

Ebenso wenn jeder Anspruch auf medizinische Betreuung hat, dann prosperiert der Pharmasektor.

Das ist aber immer noch besser, also wie es im Kommunismus lief, wo der Staat selber die Produktion übernommen hat...

Fine-Tuner wrote:

Von Staatsversagen zu sprechen, so wie es die Autoren des Artikels tun, ist m.E. eine Frechheit. Wer hat den die Welt gerettet, als die lächerlichen Selbstkontrollen gewisser Marktteilnehmer sich als völlig nutzlos und reine Kosmetik erwiesen?

Die Autoren verstehen nicht, dass der Kaptialismus per se ein Staatsbastard ist.

Aber Du liegst falsch, wenn Du denkst, der Markt hätte versagt, nein, der Markt würde diese ganze Kacke sofort bereinigen. Hör Dir an, was die Meinung vieler Politiker ist: "Die Preise dürfen nicht sinken" oder "Wir müssen verhindern, dass Preise sinken". Der Markt möchte aber in gewissen Bereichen Preissenkungen sehen.

"Selbstkontrollen" hat übrigens nichts mit "Markt" zu tun, im Gegenteil, die Regeln müssen im voraus gesetzt werden und dann müssen sie auch durchgesetzt werden. Wer rausfällt, dem bleibt, wie oben dargestellt, immer noch ein 5Mio Vermögen.

18.07.2011 11:14
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1. Naive Staatsgläubigkeit.

Die heutige Realität und damit unsere Probleme sind nicht durch den freien Markt, sondern durch das enge Zusammenwirken von Staat und Wirtschaft geprägt. Der Staatsanteil am Bruttoinlandprodukt beträgt in der Schweiz rund 40 Prozent, und auch auf den Rest hat der Staat grossen Einfluss. Wer da, so wie es die vier «Kontrapunkt»-Autoren tun, den Markt und das Kapital für alle Probleme verantwortlich macht und mehr Regulierungen fordert, ohne das heutige Staatsversagen zu thematisieren, liegt grundsätzlich falsch.

40% Staatsquote ist bemerkenswert, ich schätze, dass sie noch höher ist und heute rund die Hälfte unserer Wertschöpfung hier in der Schweiz direkt oder inidrekt durch den Staat 'verursacht' wird. Sind wir auf Umwegen nun doch noch beim Kommunismus angekommen...Ironie der Geschichte.

Von Staatsversagen zu sprechen, so wie es die Autoren des Artikels tun, ist m.E. eine Frechheit. Wer hat den die Welt gerettet, als die lächerlichen Selbstkontrollen gewisser Marktteilnehmer sich als völlig nutzlos und reine Kosmetik erwiesen? Wer wurde genötigt Milliarden locker zu machen?.....in der Tat, ich persönliche erachte es als Staatsversagen, einer maroden Branche noch Milliarden Steuergelder hinten rein zu stopfen. Doch von einem Staatsversagen zu sprechen und dann auf die hohe Saatsquote zu verweisen ist einfach nur dumm. Ist es nicht der Markt und seine Teilnehmer, die immer nach dem Staat schreien, wenn's nicht nach ihrem Gusto läuft?...Subventionen, Stützungskäufe, Protektionismus, Exportgarantien, Steuererlasse etc. etc., Es ist die Wirtschaft selbst, die ständig den Staat als Instrument missbraucht und Probleme und Sorgen an ihn delegiert. Betriebliche Kosten werden an den Staat externalisiert und von den Steuerzahlern bezahlt.

Fine-Tuner

18.07.2011 10:37
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Ramschpapierhaendler wrote:

Klar kann man ein theoretisches Vermögen berechnen. Konnte man allerdings auch schon vorher. Deshalb öffnet sich die Schere trotzdem.

Vermögen sind immer "theoretisch"... die "Reichen" haben ja nicht Cash, sonder v.a. kapitalisierte Gewinne, und sinken die Gewinnaussichten, sinkt das Vermögen schnell (siehe Logitech).

Die "Armen" verstehen nicht, was Vermögen sind.

Ramschpapierhaendler wrote:

Den Afrikaner und wohl auch die meisten Nicht-Unternehmer interessierten doch vor allem 2 Dinge:

1. Kann ich mir ein anständiges Leben leisten (Dach überm Kopf, Heizung, Essen, Ausbildung, Mobilität etc.)? In der CH schaffen das die meisten mit ihrem Einkommen.

Ja, das interessiert auch die "Reichen". Sinken nun die Gewinne, z.B. wegen der Euro Schwäche, sinken deren Einkommen. Jene Einkommen, die Einkommen der "Armen" bezahlen, die aber nicht gesunken sind.

Ramschpapierhaendler wrote:

2. Bleibt danach noch etwas übrig, damit ich mir ein Vermögen aufbauen und längerfristig ein besseres Leben leisten kann? Hier, so denke ich, werden die Unterschiede grösser.

Verstehst Du nicht? In der CH hat jeder ein Vermögen von momentan ca 5 Millionen. Da gibt es nichts aufzubauen. Da kann man nur versuchen reinzukommen oder nicht. Wer es in die CH schafft, hat ausgesorgt. Die Vermögen sind zu einem grossen Teil sozialisiert.

Irgendwann wird das aber nicht mehr gehen, dann muss man dann in einen anderen Staat mit einem bessern Angebot.

18.07.2011 09:56
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Re: Die Schere öffnet sich weiter ?

Elias wrote:

3. Verdrehte Einkommensdiskussion.

Die Verfasser des Manifests motivieren ihren Vorschlag hauptsächlich mit der sich öffnenden Einkommens- und Vermögensschere. Dabei ist ihre Perspektive viel zu eng. Erstens vernachlässigen sie die stark wachsenden Vermögen der zweiten Säule. Die relativ Armen haben einen weit grösseren und zunehmenden Anteil ihres Vermögens in der zweiten Säule angelegt als die relativ Reichen. Ohne Berücksichtigung dieser Vermögen muss die gemessene Vermögensungleichheit zunehmen.

Er vergisst noch was wichtiges: die Kapitalisirung der Fürsorgeleistungen.

Wie schon früher gezeigt, stellen diese Leistungen risikolose Einkommen dar, die zum risikolosen Zinssatz kapitalisiert werden sollen.

Wo liegt den dieser Zinssatz derzeit, bei 1%?

Kriegt jemand also pro Jahr 50'000 CHF (darin müssen auch die nicht gezahlten Steuern beinhaltet sein), entspricht dies bereits einem Vermögen von 5'000'000!

D.h. jeder Afrikaner, der mit einer Nussschale über das Mittelmeer kommt, hat dieses Vermögen vor Augen.

Diese Berechnung ist übrigens nicht an den Haaren herbeigezogen, denn jeder Unternehmen erhält sein Vermögen auch so berechnet. Gewinne kapitalisiert plus Substanz gleich Vermögen.

D.h. jeder Fürsorgeberechtigte in der Schweiz hat ein potentielles Vermögen von 5Mio (schwankt halt wie jedes Vermögen mit den Zinssätzen). Die Fürsorge-Millionen lassen sich einfach nicht auf einmal liquidieren, im Gegensatz zu einem privaten Vermögen. Das ist aber auch der Sinn.

18.07.2011 08:25
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Re: Die Schere öffnet sich weiter ?

Ramschpapierhaendler wrote:

Ich zahle übrigens auch jedes Jahr ein, nehme aber alle 5 Jahre zur Hypo-Amortisierung wieder raus. Das bringt auch ein paar Tausender bis 65 und ich bleibe flexibel.

Wie rechnet sich das? Warum alle 5 Jahre?

Auf der Vorsorge bekommt man aktuell 1.8% - 2% steuerfrei (und exponentiell wegen Zinseszins), die 2-jährige Hypo kostet 1.2%.

Ein Vorbezug zur Amortisation macht aus meiner Sicht erst kurz vor der Pensionierung sehr viel Sinn, um der Progression ein Schnippchen zu schlagen.

Quote:

Der Versicherte kann bis drei Jahre vor Entstehung des Anspruchs auf Altersleistungen von seiner Vorsorgeeinrichtung einen Betrag für Wohneigentum zum eigenen Bedarf geltend machen.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/831_40/a30c.html

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

17.07.2011 22:02
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Re: Die Schere öffnet sich weiter ?

Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
War das die Frage?

Welche Frage? Ich muss was verpasst haben.

Das war deine Frage Ramschpapierhaendler wrote:

Ob sie das nun reicher macht? :roll:

Ramschpapierhaendler wrote:

Ob das in 30 Jahren auch noch so ist (inflationsangepasst), da bin ich eben nicht ganz so optimistisch wie du.

Was in 30 Jahren sein wird, weiss ich auch nicht.Ich erwarte ein deflationistisches Szenario. In der Schweiz vielleicht wegen der mittlerweile besseren demographischen Entwicklung weniger stark. Aber die geburtenstarken Jahrgänge sterben dann im grossen Stil. Schon viel früher werden viele Wohnungen wegen dem Umzug ins Altersheim frei werden. Die Immobilienpreise werden sinken. Und es wird so viel zu erben geben wie nie zu vor.

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Benjamin Franklin

17.07.2011 15:57
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Re: Die Schere öffnet sich weiter ?

Ramschpapierhaendler wrote:

Elias wrote:
Quote:
Die relativ Armen haben einen weit grösseren und zunehmenden Anteil ihres Vermögens in der zweiten Säule angelegt als die relativ Reichen.

Für einen wie Eichenberger wahrscheinlich sehr erstaunlich: wenn man sonst nichts hat beträgt das Vermögen in der 2. Säule 100% des Gesamtvermögens.

Ob sie das nun reicher macht? :roll:

War das die Frage?

Es gibt einige hier im Forum, die das Gespenst der Inflation an die Wand malen und auch die Vorsorgegelder in Gefahr sehen.

Falls das Szenario eintrifft, macht es nur die Armen ärmer? Oder alle?

Die kommenden Jahrgänge werden im Durchschnitt pro Person mehr als 200K 3a-Vorsorgegelder haben. Zusätzlich zur 2. Säule. Tendenz steigend.

Nicht alle werden auf der Sonnenseite des Lebens stehen, aber es werden sehr viele sein. Die Aussicht auf ein sorgenfreies Rentenalter macht reicher. Es steigert die Lebensqualität.

Wann hat es so eine Situtation wie bei uns jemals in der Geschichte der Menschheit gegeben (Lebenserwartung und Lebensstandard) :?:

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