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felix.w
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Das Video erklärt nichts neues. Natürlich kommen mit der Zeit enorme Werte raus, natürlich konvergiert eine Exponentialfunktion gegen unendlich wenn der Exponent gegen unendlich geht.

Schlussendlich ist es aber eine Frage der Basis und der Einschätzung der Relation was wir als "zu" gross sehen. Das ein neues Auto einmal 40 Tsd $ kosten wird tönt vielleicht absurd wenn man zur Zeit lebt als ein Ford Model T 370 $ kostete.

MarcusFabian
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Das Problem ist allerdings, dass die Ausweitung der Geldmenge recht parallel zum Ölverbrauch läuft. Beides sind Exponentialfunktionen, die seit etwa 1985 ziemlich stark in die Senkrechte gehen.

Man mag die Geldmenge noch ein paar Tausend mal vervielfachen. Kein Problem, Geld drucken kostet ja nix. Aber man wird den Öl-Output nicht steigern können, weil wir Peak-Oil erreicht haben oder in Kürze erreichen werden. Es wird also rein von der Güter-Seite her eine natürliche Obergrenze geben, die der Ausweitung der Geldmenge einen Riegel schiebt. Es sei denn man riskiert Hyperinflation. Dann allerdings spricht nichts dagegen, dass man dereinst auf die 1-Dollar Noten einfach einen Stempel "1 Billion Dollars" drüberschmiert, wie man es dereinst von 80 Jahren bei den Reichsmark-Scheinen getan hat.

Amerika hat von 1665 bis 1973 gebraucht, bis die erste Billion Dollars produziert wurde.

Die letzte Billion wurde innert 4-1/2 Monaten gedruckt.

Aber sicher doch, warum drucken wir die nächste Billion nicht innert 4 Wochen? 4 Tagen? oder 4 Stunden?

Nur: Was bringt uns das?

Denne
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Ich denke, wir müssen uns von der Vorstellung trennen, dass ein einzelnes Geld- oder Währungssystem sämtliche ökonomischen, politischen und sozialen Anforderungen erfüllen kann.

Ich habe vor einiger Zeit (ich weiss nicht mehr, in welchem thread) den ehemaligen Belgischen Zentralbanker Bernard Lietaer erwähnt, dessen Ideen mir einleuchten, auch wenn sie nicht bis ins Detail konstruier- und planbar sind. Vielleicht leuchten sie mir deswegen ein. Lietaer orientiert sich an Ökosystemen, wobei die Nähe zur Ökonomie nicht nur sprachlicher Natur ist.

Im Prinzip sagt er, dass nationale Währungen schon ok sind, aber nicht für jeden Bereich. Lietaer plädiert für sogenannte "Komplementärwährungen". Währungen, die ihre Funktion als Geld und Tauschmittel innerhalb eines spezifischen Bereiches oder einer spezifischen Region besser erfüllen als nationale Währungen. Er führt die Fureai-Kippu-Systeme in Japan oder das Regiogeld in Deutschland oder den Timedollar als funktionierende Beispiele von Komplementärwährungen an. Das Regiogeld (z.B. der "Chiemgauer")ist übrigens ein Schwundgeld, das mit einem Negativzins belastet wird.

Kurz: Er plädiert für die Abschaffung des Geldmonopols des Staates. Der Staat soll zwar weiterhin eine nationale Währung herausgeben, aber daneben brauche es lokale oder sektorspezifische Währungen, die den Bedürfnissen und Anforderungen einer Wirtschaftsgemeinschaft, einem Sozialwesen oder einer bestimmten Branche besser dienen, als eine nationale Währung, die von Technokratie und Politik durch den Wolf gedreht wird und mehr Schaden anrichtet als hilft.

Natürlich wird das Wirtschaften durch Komplementärwährungen ineffizienter. Doch Lietaer argumentiert, dass unser aktuelles Geldsystem eben zu effizient ist und nicht zu unserer ineffizienten Welt passt.

Natürlich gibt's 1000 Fragen, die sich nicht beantworten lassen, bevor man nicht den Tatbeweis antritt. Aber genau das gefällt mir an Lietaers Idee: Dass Geld wieder Sache der einzelnen Menschen würde und kein staatlich inszeniertes Mysterium, das tabuisierter ist als Sex und Tod.

felix.w
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MarcusFabian wrote:

Das Problem ist allerdings, dass die Ausweitung der Geldmenge recht parallel zum Ölverbrauch läuft. Beides sind Exponentialfunktionen, die seit etwa 1985 ziemlich stark in die Senkrechte gehen.

Senkrechte gibt es nicht bei Exponentialfunktionen. Alles eine Frage der Skalierung. Wenn du auf sinnvoller Skala in einen Bereich hereinzoomst der wie eine Senkrechte scheint, sieht es in der Wahrheit gleich aus wie überall.

weico
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felix.w wrote:

Senkrechte gibt es nicht bei Exponentialfunktionen. Alles eine Frage der Skalierung. Wenn du auf sinnvoller Skala in einen Bereich hereinzoomst der wie eine Senkrechte scheint, sieht es in der Wahrheit gleich aus wie überall.

Exponentialfunktion über einen langen Zeitraum in der realen Wirtschaft/Wirtschaftswachstum anzuwenden ist doch eine reine math. Spielerei..

P.S:...Thema hatte Wir ja schonmal..

http://www.cash.ch/node/3910

weico

MarcusFabian
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felix.w wrote:

Senkrechte gibt es nicht bei Exponentialfunktionen.

Klugscheisser! 89° reichen auch schon!

T15
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intressant finde ich gestern im cash.ch:

Quote:

Krugman: «Die Schweiz ist wie China und Israel»

Wie lange kann die SNB die Politik der Interventionen aufrechterhalten?

----------------------------------------

So lange wie sich die Euroländer nicht darüber beklagen. Es gibt keine natürliche Grenze. Man kann so viele Franken drucken, wie man will.

Aber das Risiko der Inflation steigt damit an.

----------------------------------------

Kaum. Die Schweiz hat eine unterdrückte Wirtschaftsleistung. Und schauen Sie das Beispiel Japan an. Wenn Sie Leitzinsen von nahe null haben und die Geldmenge ausweiten, ist dies überhaupt nicht inflationär.

Können Sie eine Einschätzung darüber machen, wie viel der Euro gegen den Franken noch sinken kann?

----------------------------------------

Nein. Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht.

ich find das interview lustig mit den punkten:

-Es gibt keine natürliche Grenze. Man kann so viele Franken drucken, wie man will.

-inflation = kaum

-aber wieviel euro/chf sein wird darüber macht er sich keine gedanken

:roll:

Fine-Tuner
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Wo felix recht hat, hat felix recht....(ich meine nicht den mit der Senkrechten, aber so wie ich MF gelesen habe, hat er nicht geschrieben, dass wir in der Senkrechten sind sondern dass wir darauf losgehen, ob wir sie erreichen lässt er offen Wink ...den Einwand finde ich aber ok.)

...denn der Hinweis mit der Relation ist absolut korrekt. Es ist nicht einfach parallel zu denken, die meisten Menschen denken sequentiell. Step by Step eben. Was in einer arbeitseiligen Ökonomie eben auch Sinn macht. Wer so denkt, verkennt aber, dass sich immer verschiedene Grössen ändern und diese Grössen in gegenseitiger Beziehung, wenn nicht in Abhängigkeit zueinander stehen. Dass ein neues Auto einmal 40 Tsd $ kosten wird, tönte zur Zeit, als ein Ford Model T 370 $ kostete, EBENSO absurd, WIE dass ein einfacher 9 to 5 Arbeiter einmal 4 Tsd $ im Monat verdienen wird. Entscheiden ist, wie lange ein durchschnittlicher Arbeiter für eine Auto arbeiten muss!

Die Tin Lizzy war das erste Auto, das auf einem Fließband gefertigt wurde. Nach der Umstellung auf Fließbandfertigung am 14. Januar 1914 wurde der Verkaufspreis von 850 $ (19.426 $ in heutiger Kaufkraft) auf 370 $ (8.456 $ in heutiger Kaufkraft) gesenkt.

Somit ist klar, dass sich unterm Strich nicht viel geändert hat, AUSSER DASS WIR HEUTE IM DURCHSCHNITT LÄNGER FÜR EIN AUTO SCHUFTEN, ALS DIES VOR HUNDERT JAHREN DER FALL WAR....hätte man so wohl nicht gedacht!

Das gleiche gilt übrigens auch für die Gelddruckerei der Nationalbanken anlässlich der Finanzkrise und aller anderen Krisen, wo Staatsgelder flossen. So lange lediglich VERLUSTE ausgeglichen werden, hat dies zero Einfluss auf die Wirtschaft. Weder die Zinsen noch die Preise der Konsumgüter werden tangiert.

DAS GANZE IST EIN ZERO-SUM GAME!! Grosse Zahlen können mich nicht beeindrucken. Entscheidend ist was unterm Strich übrig bleibt! Wenn nur ein Teil des Geldes, das geschaffen wurde, in die Portemonnais der Konsumenten gelangt wäre, hätten wir heute nicht Zehntausende von Arbeitslosen, tiefste Inflationsraten und eine darbende Wirtschaft. Die Landschaft würde völlig anders aussehen. Wir wären in einer Boomphase mit hoher Inflation und steigenden Zinsen, Vollbeschäftigung und steigenden Löhnen. Die steigende Geldmenge hat zero Einfluss auf das reale Bruttosozialprodukt. WICHTIG IST NICHT DIE GELDMENGE; SONDERN DAS ZUR VERFÜGUNG STEHENDE GELD!! .....und dieses hat sich so gar REDUZIERT, denn die Nationalbanken decken nicht alle Verluste....einen beachtlichen Teil tragen die Sparer....Lehmann-Geschädigte können ein Liedchen hiervon singen!!

Dies solltest Du bedenken, wenn Du mit der Geldmenge argumentierst, Marcus Fabian.

Fine-Tuner

Elias
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Fine-Tuner wrote:

AUSSER DASS WIR HEUTE IM DURCHSCHNITT LÄNGER FÜR EIN AUTO SCHUFTEN, ALS DIES VOR HUNDERT JAHREN DER FALL WAR....hätte man so wohl nicht gedacht!

So ein Nonsens. Vor 100 Jahren konnte sich kaum einer ein Auto leisten.

Gerade die Japaner waren in den 70ern dafür verantwortlich, dass die Preise sanken bei gleichzeitiger Steigerung der Qualität.

Erst in den 80ern begannen die Preise wieder zu steigen. Allerdings auch wegen besserer Ausstattung.

Wer heute nicht vergleicht und feilscht, ist selber schuld.

http://www.autoscout24.ch

Quote:

Neuwagen zum Schleuderpreis

Auf die sinkende Nachfrage reagieren die Autohersteller mit immer höheren Rabatten. Bis zu 30 Prozent unter Neupreis sind möglich.

http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/tid-11466/autorabatte-neuwag...

----

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Fine-Tuner
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Mein lieber Elias, bevor Du Leute defamierst, solltest Du dich einfach besser informieren.

Das Durschnittseinkommen im Jahre 1910 betrug rund USD 550 im Jahr.

http://usa.usembassy.de/etexts/his/e_g_prices1.htm

Ein Ford-T kostete damals rund 350 USD. Kaufkraftbereinigt entspricht dies heute rund 9'000 USD

http://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Modell_T

Fine-Tuner schrieb:

Wo felix recht hat, hat felix recht....(ich meine nicht den mit der Senkrechten, aber so wie ich MF gelesen habe, hat er nicht geschrieben, dass wir in der Senkrechten sind sondern dass wir darauf losgehen, ob wir sie erreichen lässt er offen ...den Einwand finde ich aber ok.)

...denn der Hinweis mit der Relation ist absolut korrekt. Es ist nicht einfach parallel zu denken, die meisten Menschen denken sequentiell. Step by Step eben. Was in einer arbeitseiligen Ökonomie eben auch Sinn macht. Wer so denkt, verkennt aber, dass sich immer verschiedene Grössen ändern und diese Grössen in gegenseitiger Beziehung, wenn nicht in Abhängigkeit zueinander stehen. Dass ein neues Auto einmal 40 Tsd $ kosten wird, tönte zur Zeit, als ein Ford Model T 370 $ kostete, EBENSO absurd, WIE dass ein einfacher 9 to 5 Arbeiter einmal 4 Tsd $ im Monat verdienen wird. Entscheiden ist, wie lange ein durchschnittlicher Arbeiter für eine Auto arbeiten muss!

Die Tin Lizzy war das erste Auto, das auf einem Fließband gefertigt wurde. Nach der Umstellung auf Fließbandfertigung am 14. Januar 1914 wurde der Verkaufspreis von 850 $ (19.426 $ in heutiger Kaufkraft) auf 370 $ (8.456 $ in heutiger Kaufkraft) gesenkt.

Somit ist klar, dass sich unterm Strich nicht viel geändert hat, AUSSER DASS WIR HEUTE IM DURCHSCHNITT LÄNGER FÜR EIN AUTO SCHUFTEN, ALS DIES VOR HUNDERT JAHREN DER FALL WAR....hätte man so wohl nicht gedacht!

Das gleiche gilt übrigens auch für die Gelddruckerei der Nationalbanken anlässlich der Finanzkrise und aller anderen Krisen, wo Staatsgelder flossen. So lange lediglich VERLUSTE ausgeglichen werden, hat dies zero Einfluss auf die Wirtschaft. Weder die Zinsen noch die Preise der Konsumgüter werden tangiert.

DAS GANZE IST EIN ZERO-SUM GAME!! Grosse Zahlen können mich nicht beeindrucken. Entscheidend ist was unterm Strich übrig bleibt! Wenn nur ein Teil des Geldes, das geschaffen wurde, in die Portemonnais der Konsumenten gelangt wäre, hätten wir heute nicht Zehntausende von Arbeitslosen, tiefste Inflationsraten und eine darbende Wirtschaft. Die Landschaft würde völlig anders aussehen. Wir wären in einer Boomphase mit hoher Inflation und steigenden Zinsen, Vollbeschäftigung und steigenden Löhnen. Die steigende Geldmenge hat zero Einfluss auf das reale Bruttosozialprodukt. WICHTIG IST NICHT DIE GELDMENGE; SONDERN DAS ZUR VERFÜGUNG STEHENDE GELD!! .....und dieses hat sich so gar REDUZIERT, denn die Nationalbanken decken nicht alle Verluste....einen beachtlichen Teil tragen die Sparer....Lehmann-Geschädigte können ein Liedchen hiervon singen!!

Dies solltest Du bedenken, wenn Du mit der Geldmenge argumentierst, Marcus Fabian.

Have a nice day

Fine-Tuner

MarcusFabian
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Fine-Tuner wrote:

Die steigende Geldmenge hat zero Einfluss auf das reale Bruttosozialprodukt. WICHTIG IST NICHT DIE GELDMENGE; SONDERN DAS ZUR VERFÜGUNG STEHENDE GELD!!

Doch, hat sie. Und zwar immer!

Die Geldmenge ist Schuldgeld und irgend wer muss auf diesem Kredit Zinsen bezahlen. Sei es als Steuerzahler oder über Produktpreise. Je mehr wir aber an Zinsen zahlen umso weniger Geld haben wir für sinnvolles.

Somit hat die Geldmenge immer einen Einfluss auf das BSP. Also auch dann, wenn die Kredite nicht von der Wirtschaft in Anspruch genommen werden.

Elias
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Fine-Tuner wrote:

Mein lieber Elias, bevor Du Leute defamierst, solltest Du dich einfach besser informieren.

Das Durschnittseinkommen im Jahre 1910 betrug rund USD 550 im Jahr.

Ein Ford-T kostete damals rund 350 USD. Kaufkraftbereinigt entspricht dies heute rund 9'000 USD

http://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Modell_T

Was soll das? Überleg doch mal.

Warum hat jeder Depp heute ein Auto? Weil sie so teuer sind?

Der Ford Ka Listenpreis liegt bei Fr. 16'000

Das durchschnittliche Einkommen in der Schweiz liegt bei 78'000

überhaupt: wer kauft sich heute noch einen Neuwagen und macht den grossen Abschreiber?

Es sind ja alles schöne Vergleiche, nur muss man sich doch auch mal kurz Gedanken machen. Rabattschlachten und Abwrackprämien gab es 1910 meines Wissens nicht.

Ich mag mich noch gut erinnern, als mein Vater sein erstes Auto gekauft hat. Einen Ford Cortina, anfangs der 60er. Er hatte sehr lange darüber gebrütet, so viel Geld auszugeben.

----

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sgrauso
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Ok

Das durchschnittliche Einkommen in den USA ist 35'499 USD

http://pubdb3.census.gov/macro/032006/perinc/new01_001.htm

Der Chevy Cameo gibt es ab 11'965 USD

http://www.chevrolet.com/pages/open/default/family/aveo.do

Das heisst der Ami muss 33.70% des jahreseinkommen für das Auto aussgeben.

Das Durschnittseinkommen im Jahre 1910 betrug rund USD 550 im Jahr. Ein Ford-T kostete damals rund 350 USD.

Die Amis 1910 mussten 63.63% des jahreseinkommen für das Auto aussgeben (fast das doppelte!)

 


 


 


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Fine-Tuner
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Lieber Sgrauso

Bitte beache, dass ich mich inmeinem post auf das post von felix bezog der geschrieben hat:

felix.w wrote:

Das Video erklärt nichts neues. Natürlich kommen mit der Zeit enorme Werte raus, natürlich konvergiert eine Exponentialfunktion gegen unendlich wenn der Exponent gegen unendlich geht.

Schlussendlich ist es aber eine Frage der Basis und der Einschätzung der Relation was wir als "zu" gross sehen. Das ein neues Auto einmal 40 Tsd $ kosten wird tönt vielleicht absurd wenn man zur Zeit lebt als ein Ford Model T 370 $ kostete.

Ich gehe also bei meiner Argumentation nicht von einem Auto aus das 11T kostet sondern 40T.

Aber ich gebe Dir grundsätzlich recht und muss deine Rechnung anerkennen. Beachte aber bitte auch, dass bereits im Jahre 1920 der Durchschnittslohne 1400+$ pro Jahr betrug (Ein Fort T somit nur noch rund 25% des Jahreseinkommens) http://usa.usembassy.de/etexts/his/e_g_prices1.htm

!

Aber eigentlich wollte ich ja nur das Argument von felix stützen und darauf hinweisen, dass es entscheidend ist, die Relationen zu beachten.

Die Kaufkraft ist m.E. die wichtigste ökonomische Relation, sie bringt den Wert der Arbeit in Relation zum Wert von Güter ....und eignet sich daher auch als Vergleichsgrösse...nicht aber der Preis eines Autos oder der Lohn eines Arbeiters für sich alleine...so wie dies felix - quick but dirty - getan hat.

Fine-Tuner

Elias
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Fine-Tuner wrote:

Ich gehe also bei meiner Argumentation nicht von einem Auto aus das 11T kostet sondern 40T.

Hab ich was verpasst?

Durch die Fliessbandfertigung konnte der Preis von 850$ auf 370$ gesenkt werden.

Die Hämorridenschaukel war der Volkswagen der damaligen Zeit.

40T ist Mittelklasse. Der Vergleich hinkt hinten und vorne.

----

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MarcusFabian
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Können wir bitte wieder aufs Thema Geldsysteme zurückkommen?

Bitte!

weico
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MarcusFabian wrote:

Können wir bitte wieder aufs Thema Geldsysteme zurückkommen?

Bitte!

Du wirst sicherlich feststellen,dass sogar in einem Wirtschaftsforum ,für das Thema Geldsysteme, gilt..:

weico wrote:

Die grosse Masse der Leute ist schlichtweg nicht an solchen Themen interessiert.

weico

P.S...oder ganz simpel und ehrlich ausgedrückt:

Es fehlt, für eine sinnvolle Diskussion,schlicht am Grundwissen.... :oops:

weico

felix.w
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Henry Ford wollte dass seine Arbeiter sich selber ein Model T leisten können.

MarcusFabian
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Stimmt. Die Preise für Amischlitten gestern und heute sind den Lesern wohl (noch) näher.

:cry:

felix.w
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Hätte jemand um 1900 geglaubt dass in 100 Jahren 7 Mrd Menschen auf der Erde leben werden? Damals betrug die Weltbevölkerung 1 Mrd.

Wer ein Problem mit grossen Zahlen hat soll die Werte logarithmieren. So verstehen es auch Menschen die nur in linearen Relationen denken können.

MarcusFabian
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Albert Bartlett, seines Zeichens Professor der Uni Boulder, CO hält hier einen sehr schönen Vortrag über Wachstum und Exponentialfunktionen:

http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Unter anderem bringt er ein Beispiel von einer Bakterienkultur, die in einer Flasche lebt, sich jede Minute verdoppelt und nach 24h ist die Flasche voll.

Der Punkt ist, dass die Bakterien - so sie denn die Möglichkeit hätten - erst relativ spät merken werden, dass die Flasche bald voll ist und sie vielleicht ein paar neue Flaschen auftreiben sollten. Denn:

5 Minuten von Mitternacht ist die Flasche erst zu 3% gefüllt. Da hat's also noch angenehme 97% Lebensraum für alle. Nur mathematisch bewanderte Bakterien kämen vielleicht auf die Idee, ihre Kumpels auf die Gefahr hinzuweisen. Aber diese würden zum grössten Teil absolut nicht begreifen, was die paar "Spinner" für ein Problem haben und ihre Diskussion wieder amerikanischen Autopreisen - oder über was Bakterien sonst so diskutieren - zuwenden.

Entsprechend interpretiere ich aus das Absterben dieses Threads: Das Thema mag für uns lebenswichtig sein, aber die Zeit ist noch nicht reif, dass die Masse die Gefahren erkennt. Es bewegt noch niemanden; es ist noch nicht akut.

Nun gut, lassen wir diesen Thread halt sterben oder bis zur gegebenen Zeit einschlafen und holen ihn dann 3 vor Zwölf wieder aus der Versenkung, wenn eine Währungsreform akut ist, die Armut steigt ... - kurz: unser Lebensstandard und unsere Zukunft uns wieder wichtiger sind als Autopreise gestern und heute.

Es gäbe nämlich noch viel zu diskutieren. Nicht nur die exponentielle Ausweitung der Geldmenge und das Zinseszinssystem (das ich ja mit dem Eingangsposting angeschnitten habe) sondern auch unsere exponentiell sinkenden Rohstoffvorkommen und Peak-Oil sowie die Bevölkerungeproblematik. Schlussendlich dann auch die Schlussfolgerungen, die wir ziehen können, wenn wir jeden einzelnen Punkt verinnerlicht und alles zueinander in Zusammenhang gesetzt haben.

Aber eben: Warten wir bis die Zeit reif ist und auch das Interesse, diese Themen zu diskutieren.

weico
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MarcusFabian wrote:

Albert Bartlett, seines Zeichens Professor der Uni Boulder, CO hält hier einen sehr schönen Vortrag über Wachstum und Exponentialfunktionen:

http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Unter anderem bringt er ein Beispiel von einer Bakterienkultur, die in einer Flasche lebt, sich jede Minute verdoppelt und nach 24h ist die Flasche voll.

.. und wenn der Bakterienkultur die Nährlösung fehlt bzw. aufgebraucht ist,dann ist das exponentielle Wachstum schlicht schnell vorbei...

Bartlett,Exponentialfunktion usw. hatten Wir ja schonmal in Diesem guten Thread durchgekaut..

http://www.cash.ch/forum/viewtopic.php?p=285481&highlight=exponentialfun...

P.S:..Auch Dieser ist ebenfalls sehr schnell "versandet".

weico

sgrauso
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ok der Thread ist gestorben... Wink

Naja in en par Milliarden Jahren verschluckt die Sonne die Erde und est ist alles vorbei, egal welches System wir anwenden.

 


 


 


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MarcusFabian
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sgrauso wrote:

ok der Thread ist gestorben... Wink

Da Du den Thread nicht eröffnet hast, liegt es nicht an Dir, ihn sterben zu lassen.

Ich mache Dir zwei Kompromissvorschläge:

1. Ich halte mich hier raus und überlasse Dir und Deinen aktuellen Diskussionspartnern das Feld um weiter das Thema Automobilpreise USA zu diskutieren. Du gibtst mir an, wieviel Zeit ihr dafür veranschlagt.

Danach versprichst Du mir, dass Du diesen Thread verlässt und hier nicht mehr postest.

2. Du eröffnest einen eigen Thread mit Themen, die Dich interessieren.

Allgemein: Einen Thread zu Tode zu labern, weil man ihn a) nicht interessant findet b) keinen Bezug zum Thema hat, ist nicht die feine englische Art.

Wie lautet Deine Entscheidung?

weico
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Re: Währungsreform

Bugatti wrote:

Da gehe ich mit weico einig: Man muss die Zusammenhänge verstehen und für sich persönlich und sein näheres Umfeld die bestmögliche Strategie wählen.

Exakto..!

Es gibt unzählige Richtungen bei den Wirtschaftstheorien.Auch über die Frage der Entstehung des Zinses herrschen unzählige Meinungen vor.Bei "Geld"/Geldentstehung gibt's ebenso unzählige Theorien...usw.!

Es gibt schlicht nicht den perfekten Weg bzw. das perfekte System.

Man muss einfach das gegenwärtige System bestmöglich nutzen und verstehen (..was man persönlich auch darunter versteht..) und auf äussere Wechsel agieren/reagieren .Ganz einfach EIGENVERATWORTUNG walten lassen..!

Beispiel:

Wenn man einem Freund z.B 200'000 Fr. ausleihen würde..Wie würde man z.B. selber vorgehen.

Es gibt X-Möglichkeiten .

-Dem Einen genügt ein simpler Handschlag.

-Einer macht einen Vertrag.

-Einer macht einen Schuldbrief.

usw.

Jede der Möglichkeiten ist für Jemanden das "Richtige"/"Perfekte".

Man muss einfach SELBER "sicher" sein,dass man wieder zu Seinem Geld kommt und dabei möglich noch ruhig schlafen können.

Man muss sich dann ja auch SELBER an der Nase nehmen (wenn der Kredit nicht zurückgezahlt wird) und eingestehen,dass eine andere Möglichkeit "sicherer"/"perfekter" gewesen wäre.

Motto: Aus Fehlern lernt man meistens sehr schnell..... :oops:

weico

sgrauso
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MarcusFabian wrote:

sgrauso wrote:
ok der Thread ist gestorben... Wink

Da Du den Thread nicht eröffnet hast, liegt es nicht an Dir, ihn sterben zu lassen.

Ich mache Dir zwei Kompromissvorschläge:

1. Ich halte mich hier raus und überlasse Dir und Deinen aktuellen Diskussionspartnern das Feld um weiter das Thema Automobilpreise USA zu diskutieren. Du gibtst mir an, wieviel Zeit ihr dafür veranschlagt.

Danach versprichst Du mir, dass Du diesen Thread verlässt und hier nicht mehr postest.

2. Du eröffnest einen eigen Thread mit Themen, die Dich interessieren.

Allgemein: Einen Thread zu Tode zu labern, weil man ihn a) nicht interessant findet b) keinen Bezug zum Thema hat, ist nicht die feine englische Art.

Wie lautet Deine Entscheidung?

Mann seit Ihr ernst :shock:

MF sei in bisschen locker! Ist nur ein Internet Forum... Wink

 


 


 


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felix.w
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Diese Grafik ist absoluter Müll. Warum Output degressiv? Auf sowas basieren diese Ideen dass Geldsystem nicht haltbar, weil Zinsen Output überholen. Dann doch bitte mit Daten nachweisen. Gibt es nicht also wird mit sowas wie Peakoil und natürlich begrenzte Ressourcen argumentiert. Das sind aber nur ein Teil des Outputs und substituierbar ist.

Kohle gäbe es heute keine mehr wenn wir heutige Wirtschaftsleistung mit Dampfmaschinen erzielen wollten. Inputs ändern sich, auch in Zukunft.

Output über Zeit weltweit lag schon 1900 bei einer Steigung von 89.9999999 Grad. Das sagt gar nichts aus denn es ist eine Frage der Skalierung. Wer anderes behauptet hat keine Ahnung.

weico
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felix.w wrote:

Diese Grafik ist absoluter Müll.

Kurz die Quelle angeschaut und eine sinnvolle Antwort erübrigt sich (meist) von selbst....

Der Detlef beschäftigt sich Nebenbei mit:

http://www.detlef-ouart.de/

..und Insbesondere mit..

http://www.blaues-dreieck.de/

P.S:..aber wie gesagt;JEDER muss/soll SELBER seinen eigenen Weg finden... :oops: :roll:

weico

MarcusFabian
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Re: Währungsreform

weico wrote:

Man muss einfach das gegenwärtige System bestmöglich nutzen und verstehen (..was man persönlich auch darunter versteht..) und auf äussere Wechsel agieren/reagieren .Ganz einfach EIGENVERATWORTUNG walten lassen..!

Absolut einverstanden. Wobei man es erst verstehen muss, umd dann zu entscheiden, was die bestmögliche persönliche Strategie ist. Und hier - meine ich - leisten wir im Forum gute Aufklärungsarbeit.

Meine Empfehlung, sich mit Gold gegen eine Währungskrise abzusichern geht ja genau in diese Richtung: Ich zeige die Gefahren auf und bringe Lösungsvorschläge.

Hier im Geldsystem-Thread geht es allerdings weniger konkret zu. Es bleibt eine theoretische Diskussion, was wir in der Zukunft anders, besser machen könnten, denn ändern, entscheiden können wir hier ohnehin nichts.

Aber wir können - wenn auch nur zur Weiterbildung und zum Augen öffnen - mal so tun als ob und die Pros und Cons zu den einzelnen Varianten durchdiskutieren.

Das Zinssystem ist nur eines von vielleicht einem halben Dutzend Themen und Entscheidungen, die sich auch kombinieren lassen.

Thema

Geld als Tauschmittel: Wie soll Geld aussehen? Banknoten und Buchgeld? Gold- und Silbermünzen? RFID-Chip? Punktesysteme? Mehrere Varianten parallel?

Wer entscheidet über die Geldmenge? Zentralbanken? Staat? Eine Expertenkommission? Volksentscheid?

Stabilität des Geldes: Fiat money wie bisher? Angelehnt an Werte? Geldmenge nach Bevölkerungszahl? Flexibel, Projektbezogen?

Reichweite des Geldes: Regional, National, Kontinental, Global?

Lebensdauer des Geldes, Geldsystems: kurzfristig (< 5 Jahre), 20-70 Jahre, Jahrhunderte, ewig?

Ohne die einzelnen Bereiche jetzt werten zu wollen, liessen sich eine ganze Reihe von Kombinationen anstellen, wie ein künftiges Geld aussehen soll. Und dabei haben wir sogar die Möglichkeit, mehrere Geldsysteme parallel zu fahren. Man erinnere sich an die Ägypter: das Korngiro als Umlaufwährung, die pro Jahr 10% verliert, Gold und Silber zur Wertaufbewahrung.

Wollen wir eine Währung, die durch Inflation an Wert verliert? Wollen wir eine stabile Währung, die auch der Wertaufbewahrung dienen kann?

Wie wichtig soll Geld in Zukunft sein? Soll die Finanzindustrie ein Diener der Wirtschaft sein oder wieder deren Herr?

Wer soll begünstigt werden, Arbeiter oder Besitzer?

Soll der Konsum auf Pump in einem nächsten System wieder möglich sein (im Wissen, dass es danach in 40-80 Jahren wieder einen Kollaps gibt) oder nicht?

Betrachten wir Geld überhaupt als Wertaufbewahrungsmittel oder soll es ein reines Tauschmittel sein und die Wertaufbewahrung erfolgt über andere Anlagen?

Die Frage: "Was wollen wir eigentlich" muss zuerst beantwortet werden und daraus ergibt sich dann die Kombination der verschiedenen Lösungsvarianten.

Nur: Wer stellt die Fragen und wer beantwortet sie?

MarcusFabian
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Geldsysteme

felix.w wrote:

Diese Grafik ist absoluter Müll. Warum Output degressiv?

Von mir aus kann der Output auch linear sein oder verlaufen wie eine Sinoide.

Es geht weniger um den Output, die Wirtschaftsleistung sondern vielmehr um die Zinseszinskurve.

In der Konsequenz geht es dann darum, dass die Wirtschaftsleistung keinesfalls der Zinseszinskurve folgen kann. Es wird sich also auf alle Fälle eine Schere zwischen Schulden und Wirtschaftsleistung öffnen.

Aus der Vergangenheit wissen wir, wozu das führen muss: Eine Welt aus Bettlern und Millionären.

Eine Abflachung der Wirtschaftsleistung ist aber durchaus realistisch. In den letzten 100 Jahren ist die Wirtschaftsleistung abhängig vom Zugang zu billiger Energie. Ölförderung und Wirtschaftsleistung verlaufen ziemlich parallel. Allerdings wird der Abbau von Ressourcen immer teurer. Wir benötigen immer mehr Energie, um z.B. ein Barrel Öl oder eine Tonne Kupfer zu fördern. Das Verhältnis investierte Energie zu produzierter Energie verschlechtert sich.

Praktisch hätte z.B. die Ölförderung ein Ende gefunden, wenn es 1 brl. Öl kostet, um 1 brl Öl zu fördern.

Sehr interessant ein 19-Teiler (3 1/2 Std.!) von Chris Martenson:

http://www.youtube.com/watch?v=XnXZzx9pAmQ

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