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weico
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MarcusFabian wrote:

weico wrote:
als schlussendliche konsequenz (mit dir) ebenfalls einig bin und vorhersehe (bin ja nich blöd..) Lol ist eine Währungsreform.

Mit mir einig sein und blöd sein schliesst sich ja schon per Definition aus Blum 3LolLol

..ausser wenn es um den Goldstandard bzw. um Gold als "alleinig-seligmachende "deckung" von (Papier)Geld geht..Wer da mit dir einig ist,der ist .. sagen wir mal höflich unwissend..:oops: Lol

weico

MarcusFabian
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Menschen neigen dazu, von einem Extrem ins andere zu tapsen. Politiker ganz besonders.

Wenn uns unser ungedecktes Papiergeldsystem um die Ohren fliegt, ist die Chance gross, dass man das genaue Gegenteil, ein starres Goldsystem einführt.

Ein vernünftiges Mittelmass muss sich dann erst langsam entwickeln.

Ein Goldstandard ist als Ablösung nach einer Währungsreform nicht die beste, wohl aber die wahrscheinlichste neue "Lösung".

weico
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MarcusFabian wrote:

Ein Goldstandard ist als Ablösung nach einer Währungsreform nicht die beste, wohl aber die wahrscheinlichste neue "Lösung".

Einverstanden.Dies ist sehr gut möglich.

Menschen neigen halt dazu in der "Nostalgie" zu schwelgen, statt die eigentlichen Fehler/Probleme wirklich anzugehen. 8)

weico

Bullish
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weico wrote:

Bullish wrote:
Btw für alle, die diese Diskussion verfolgen:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise%253F

Bevor wir uns weiter "verzetteln" und um den Brei herumreden,wäre ein Blick auf Heinsohns Vortrag vielleicht hilfreich:

http://www.profi-buerger.de/sites/default/files/Gunnar_Heinsohn_-_Unkenn...

..oder falls wirklich am Thema ZB,Eigentum,"Wert",Zins usw. interessiert,dann gleich:

http://www.weltbild.ch/3/14352552-1/buch/eigentumsoekonomik.html

Für Leute die all die verschiedenen "Wirtschaftsschulen" kennen,wird das Buch ein echter Augenöffner sein.

weico

Heinsohns Theorien (ich habe EZG, Eigentumsökonomik, Söhne und Weltmacht, Bevölkerungsproduktion, seine Auschwitztheorien, Wie alt ist das Menschheitsgeschlecht, von ihm gelesen) kenne ich natürlich und baue darauf auf, wenn ich den einzigen Ausweg, den ich erkenne, mit dem Kauf von Gold durch die Zentralbanken aufzeige.

PCM hat recht, wenn er bemängelt, wie Heinsohn Eigentum entstehen und als Institution absichern lässt. Ich wüsste nicht, wie dies anders funktionieren könnte, als in einem dem Staat ähnlichen Gebilde.

Ich bin auch der Meinung (wie @weico und @MarcusFabian), dass die Standardkrise laufen gelassen werden sollte. Meine Massnahme ist eine Massnahme, die hier einsetzen sollte:

Quote:

http://www.profi-buerger.de/sites/default/files/Gunnar_Heinsohn_-_Unkenn... (Seite 53)

Die Preise unbesicherter Staatsschulden können nicht durch Einsatz weiterer solcher Papiere wieder hochgetrieben werden. Die Eigenkapitale von Banken und Zentralbanken verdampfen.

Durch den Goldkauf kann der drohende 4. Akt verhindert werden:

Quote:

http://www.profi-buerger.de/sites/default/files/Gunnar_Heinsohn_-_Unkenn... (Seite 59)

Zinsnullungs-Drama: Gibt es einen 4. Akt?

Zwangsenteignungen der Bürger mit Vermögen, das nicht aus unbedienbaren Staatsschulden besteht.

Gegen Fonds aus so annektiertem Eigentum emittiert man Titel für Eigenkapital von Zentralbanken und neuen Geschäftsbanken (in Staatseigentum).

Gerade weil das Geld endogenist (seite 33 des vortrages - ich habe auch Schumpeter gelesen) benötigt man ein exogenes Asset. Wenn ich jetzt auf die ZB Bilanz schaue, ist Gold die Position, die einigermassen als exogenes Asset erkannt werden kann. Exogen, weil es "nicht als Schuld" geboren wurde. Gold ist auch für fast nichts zu gebrauchen. Gold kann voraussichtlich nicht stark inflationiert werden (Effekt der Silberminen von Potosi gibt es wohl nicht mehr).

Die Massnahme hat auch nichts mit einem Goldstandard zu tun. Sie dient lediglich dazu, fiskalischen Spielraum zu schaffen, den es sonst - wie von Heinsohn und vielen anderen erkannt - nicht mehr geben würde. Eine reine Massnahme gegen die Megakrise also.

Für @weico: mein Ansatz ist nur für die Situation gedacht, wenn alles nach Heinsohn's Analyse abläuft und die Megakrise läuft. Wie könnte sonst intelligent eingegriffen werden, um den Zerfall in neue Währungseinheiten oder Banden- und Stammesgebiete (wie zB ex-Sovietstaaten)?

weico
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Bullish wrote:

Durch den Goldkauf kann der drohende 4. Akt verhindert werden

Nochmals..Woher soll das Geld für den Goldkauf bzw. die Eigenmittel für die Absicherung kommen..?

Die ZB ist genauso dem Markt(geschehen) ausgesetzt (z.B..(Zins)Konkurrenz zu anderen ZB's )wie jeder andere Marktteilnehmer auch .

Bei Überschuldung des Staates kann auch die ZB schlicht nichts mehr verhindern...!

weico

MarcusFabian
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weico wrote:

Menschen neigen halt dazu in der "Nostalgie" zu schwelgen, statt die eigentlichen Fehler/Probleme wirklich anzugehen. 8)

Genau! Die "goldenen" 20er Jahre waren nämlich nicht halb so golden wie die Romantik sie post mortem verklärt hat.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass nach Bond- und Aktien-Crash und einer Währungsreform alle ihre Aktien auf den Markt schmeissen und wie gestört ins Gold rennen.

Und wir beiden werden dann die ersten sein, die ihr Gold teuer verkaufen und sich billige Aktien reinpfeifen Biggrin

Bullish
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weico wrote:

Nochmals..Woher soll das Geld für den Goldkauf bzw. die Eigenmittel für die Absicherung kommen..?

Diese Frage impliziert, dass die ZB keine Geldschöpfung durch Ankauf von Gold betreiben kann? Also z.B. mit:

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Diese Frage impliziert, dass die ZB keine Geldschöpfung durch Ankauf von Gold betreiben kann? Also z.B. mit:

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

Das ist mir alles viel zu theoretisch und weltfremd:

Vergiss mal für einen Augenblick, dass es so was wie Geld oder Gold überhaupt gibt:

Wir sind gut 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, die Ressourcen verbrauchen. Wir benutzen Land und Ressourcen, um mit unsere Arbeit Mehrwert zu schaffen.

Einige arbeiten fleissig, andere sind faul.

Einige sind clever und arbeiten weniger aber effizienter als andere usw. usw.

Dass man mit zunehmender Spezialisierung der Menschen und wachsender Komplexität des Zusammenlebens so etwas wie Geld als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel benötigt, liegt auf der Hand. Das bestreitet auch niemand.

Echte Verbesserungen erreichen wir aber nur dann, wenn es uns gelingt,

a) die bestehenden Ressourcen besser zu nutzen

b) die Produktivität durch technischen Fortschritt zu verbessern (Bsp.: Erfindung des Mähdreschers) oder

c) Synergien zwischen Menschen besser zu nutzen (Stichwort: Spezialisierung, Handel).

Wenn es uns nun gelingen sollte, durch irgendwelche Bilanztricksereien die Geldmenge zu vermehren, dann bringt uns das schlicht und ergreifend gar nichts. Neu geschaffenes Geld ohne eine Leistung, die dahinter steht, hat keinerlei Auswirkung auf das Leben, die Menschen, die Wirtschaft.

Kleine Gedankenspielerei:

Die USA drucken eine Phantastillion Dollar und kaufen damit die ganze Welt. Sämtliche Ländereien, Wälder, Äcker, Firmen, Fabriken, Rohstoffe, Wasservorräte und die Luft zum atmen.

Realistisch?

Ich behaupte: Nicht das Geld ist das Problem sondern die Ressourcen. Geld ist nur Mittel zum Zweck und sehr leicht und gratis herzustellen.

Beachte hierzu den ZDF-Dreiteiler: http://www.youtube.com/watch?v=TJ-QdEJxkU4&feature=related

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Diese Frage impliziert, dass die ZB keine Geldschöpfung durch Ankauf von Gold betreiben kann? Also z.B. mit:

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

Das ist mir alles viel zu theoretisch und weltfremd:

Nein, die SNB macht solche Sachen, zB EUR-Kauf:

http://www.20min.ch/finance/news/story/SNB-hat-ihr-Euro-Pulver-verschoss...

Wie wurde das denn verbucht?

Devisen - Sichtguthaben

Wurde dabei Geld "aus dem Nichts" geschaffen? Genauso stelle ich mir die Goldkäufe vor, wenn man sich in einer globalen Debt-Deflation befindet.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Echte Verbesserungen erreichen wir aber nur dann, wenn es uns gelingt,

a) die bestehenden Ressourcen besser zu nutzen

b) die Produktivität durch technischen Fortschritt zu verbessern (Bsp.: Erfindung des Mähdreschers) oder

c) Synergien zwischen Menschen besser zu nutzen (Stichwort: Spezialisierung, Handel).

Da kann ich nur diese Bücher empfehlen:

Aufstieg und Fall der großen Mächte: Ökonomischer Wandel und militärischer Konflikt von 1500 bis 2000

http://www.amazon.de/gp/product/3596149681?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Es ist noch nicht ganz klar, wie wirtschaftliche Dynamik entsteht, das Geldsystem scheint aber eine Rolle zu spielen. Kennedy schilderd sehr schön, wie sich die Entwicklung stetig beschleunigte. (Klar, Heinsohn liefert mit EZG eine plausible Erklärung)

Die antike Wirtschaft.

Moses I. Finley

http://www.amazon.de/gp/product/3423045841?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Unter anderem stellt Finley die These auf, dass wenn das röm. Imperium nicht untergegangen wäre, wahrscheinlich kein Fortschritt erfolgt wäre und wir immer noch auf demselben technischen Stand lebten. Sehr interessantes Buch - wurde, glaube ich, auch einmal bei http://www.weissgarnix.de/2009/10/29/gesund-mit-daimler-aber-ohne-peculium/ erwähnt, aber in einem anderen Zusammenhang.

MarcusFabian wrote:

Wenn es uns nun gelingen sollte, durch irgendwelche Bilanztricksereien die Geldmenge zu vermehren, dann bringt uns das schlicht und ergreifend gar nichts. Neu geschaffenes Geld ohne eine Leistung, die dahinter steht, hat keinerlei Auswirkung auf das Leben, die Menschen, die Wirtschaft.

Kleine Gedankenspielerei:

Die USA drucken eine Phantastillion Dollar und kaufen damit die ganze Welt. Sämtliche Ländereien, Wälder, Äcker, Firmen, Fabriken, Rohstoffe, Wasservorräte und die Luft zum atmen.

Realistisch?

Die USA können gar kein Geld drucken. Das tut die FED. Wie bringt sie aber das Geld in Umlauf, ohne eine Katastrophe auszulösen? Verschuldungsfähigkeit des Staates ist begrenzt, die Gewinne der FED werden aber direkt ans Finanzministerium ausgeschüttet (so wie BUBA-Gewinne und SNB-Gewinne, wo Gemeinden und Kommunen den Grossteil der Aktionäre stellen):

http://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System

Quote:

Für ihre Anteile erhalten die Mitgliedsbanken eine festgelegte Dividende von 6%[4], die Mitgliedsbanken sind jedoch nicht am Gewinn beteiligt, der dem Finanzministerium zufällt.

MarcusFabian wrote:

Ich behaupte: Nicht das Geld ist das Problem sondern die Ressourcen. Geld ist nur Mittel zum Zweck und sehr leicht und gratis herzustellen.

Im Gegenteil, Geld in unserem Sinne ist knapper als das meiste andere. zB http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wir-ha...

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Unter anderem stellt Finley die These auf, dass wenn das röm. Imperium nicht untergegangen wäre, wahrscheinlich kein Fortschritt erfolgt wäre und wir immer noch auf demselben technischen Stand lebten.

Das römische Reich wurde übrigens ein Opfer des Zinseszinsystems also der Geldmenge.

Allerdings konnte das römische Reich sehr lange überleben, denn statt Wirtschaftswachstum wurden einfach neue Länder erobert und das eroberte Gold und Silber reichte dann wieder eine Weile, um die Schulden zu bedienen.

Bullish wrote:

Die USA können gar kein Geld drucken. Das tut die FED. Wie bringt sie aber das Geld in Umlauf, ohne eine Katastrophe auszulösen?

Die Antwort ist dieselbe wie bei der Gelddruckerei der SNB und Euro-Käufen.

Die Zentralbank druckt Geld, wenn vom Staat oder einer Geschäftsbank ein Kredit beansprucht wird und eine entsprechende Sicherheit hinterlegt wird.

Das können Kreditverträge oder Hypothekarverträge einer Geschäftsbank sein oder Staatsobligationen, die der Staat druckt oder Schuldscheine (Bargeld) einer ausländischen Zentralbank.

Wenn der Staat Geld braucht, dann druckt er einfach 1000 Papiere, wo je "Staatsanleihe über 1 Mio Geldeinheiten" draufsteht, übergibt die als Sicherheit der ZB und die druckt dafür eine Milliarde Geldeinheiten, die auf ein Konto des Staates fliessen. So einfach ist das.

Sowohl Geld als auch Staatsanleihen werden aus dünner Luft generiert.

Genau so spricht nichts dagegen, dass die EZB einfach mal eine Milliarde Euro druckt, die SNB 1.3 Mrd. Franken und dann wird einfach getauscht.

In keinem dieser Fälle wird irgend ein Wert geschaffen!

Geld ist billig, und elektronisch erzeugbar nur einen Mausklick entfernt.

Insofern ist Deine Aussage, Geld sein knapper als Ressourcen nicht ganz nachvollziehbar.

Ich schätze in einigen Jahren, nach der Währungsreform, wirst Du mir da zustimmen.

Bullish wrote:

die Gewinne der FED werden aber direkt ans Finanzministerium ausgeschüttet:

Nein, die Gewinne der FED bleiben bei den Eigentümern und das sind Privatbanken. Die kriegen fixe 6% Dividende. Bei der aktuellen FED-Rate von 0-0.2% dürften selbst die schwer zu erreichen sein Wink

Die Gewinne, die der Staat bekommt, müssen dafür verwendet werden, Schulden zurückzuzahlen:

Quote:

§ 290. Use of earnings transferred to Treasury

The net earnings derived by the United States from Federal reserve banks shall, in the discretion of the Secretary, be used to supplement the gold reserve held against outstanding United States notes, or shall be applied to the reduction of the outstanding bonded indebtedness of the United States under regulations to be prescribed by the Secretary of the Treasury. Should a Federal reserve bank be dissolved or go into liquidation, any surplus remaining, after the payment of all debts, dividend requirements as hereinbefore provided, and the par value of the stock, shall be paid to and become the property of the United States and shall be similarly applied.

http://www.law.cornell.edu/uscode/12/usc_sec_12_00000290----000-.html

CrashGuru
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Geldsysteme ?

Wir sprechen von Systemen. Leider fingern solche üble Subjekte in den Finanzsystemen herum.

Wir können die Systeme ändern, die Menschen scheinbar nicht.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Kunden...

weico
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MarcusFabian wrote:

Wenn der Staat Geld braucht, dann druckt er einfach 1000 Papiere, wo je "Staatsanleihe über 1 Mio Geldeinheiten" draufsteht, übergibt die als Sicherheit der ZB und die druckt dafür eine Milliarde Geldeinheiten, die auf ein Konto des Staates fliessen. So einfach ist das.

Sowohl Geld als auch Staatsanleihen werden aus dünner Luft generiert.

Nach ursprünglichen Zentralbankenregeln ist eine solche direkte Kreditgewährung an den Staat,aus gutem Grund,absolut verboten.

z.B. bei der EZB

http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

bei der SNB (NBG Art.11)

http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_NBG_01_01_07/source

Das solche eminent wichtige Regeln,wie üblich,im laufe der Zeit aufgeweicht und missachtet werden (direkte und indirekte käufe), ist wohl nichts neues.

Auch die EZB bricht dieses wichtige Tabu...

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/ankauf-von-staatsanleihen-di...

Die Retourkutsche für all solchen Frevel, kommt aber ganz bestimmt. :oops: 8)

weico

Bullish
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weico wrote:

Nach ursprünglichen Zentralbankenregeln ist eine solche direkte Kreditgewährung an den Staat,aus gutem Grund,absolut verboten.

z.B. bei der EZB

http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

bei der SNB (NBG Art.11)

http://www.snb.ch/de/mmr/reference/snb_legal_NBG_01_01_07/source

Was wieder die Frage aufwirft, ob die Buchung

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

erlaubt wäre.

Ich weiss es nicht.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Was wieder die Frage aufwirft, ob die Buchung

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

erlaubt wäre.

Ich weiss es nicht.

Das entspräche also goldkäufen der Zentralbank.

Warum soll das nicht erlaubt sein?

weico
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Bullish wrote:

Was wieder die Frage aufwirft, ob die Buchung

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

erlaubt wäre.

Ich weiss es nicht.

..vielleicht,falls du es nicht ebenfalls schon gelesen hast/kennst,löst sich der "Knopf" beim lesen von:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

weico

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weico wrote:

Bullish wrote:

Was wieder die Frage aufwirft, ob die Buchung

Gold - Sichtguthaben oder

Gold - Bargeld

erlaubt wäre.

Ich weiss es nicht.

..vielleicht,falls du es nicht ebenfalls schon gelesen hast/kennst,löst sich der "Knopf" beim lesen von:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

weico

Danke. Ja, kenne ich, habe aber nicht daran gedacht, dass dort viele Buchungen zu finden sind.

So wie ich es verstehe, kann die ZB Gold kaufen und dadurch Geld schaffen.

Somit können die ZB's den globalen deflationären Kollaps verhindern. Mit Devisenkäufen geht es nicht, mit Staatsanleihen auch nicht.

Ergo, und das ist ja für uns das Entscheidende, läuft es in einer Deflation/Depression immer darauf hinaus, dass Gold im Preis steigt, obwohl andere Assets sinken. Ein Gedanke, der zuerst etwas irritiert, weil man Gold als Inflationsschutz versteht.

Meine Überlegungen stammen von hier:

Quote:

Kurfassung von PCM:

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm

Die moderne Geldschaffung, hier konkret der Übergang von gedruckten in ausgegebene Banknoten bzw. Notenbank-Geld-Buchungen (aktiv im Publikum, passiv bei ihr) hat sich inzwischen komplett von dem gelöst, was im Sinne von Heinsohn und Steiger als Eigentumstheorie des Geldes bezeichnet werden kann. Es wird heute Eigentum nur noch fingiert, was z.B. diese Beschreibung der EZB ihrer Offenmarktgeschäfte, also der Ausgabe von Geld gegen „refinanzierungsfähige Sicherheiten“ deutlich macht (EZB 2000, 17):

„Bei einem endgültigen Kauf bzw. Verkauf geht das Eigentum (!) an dem Vermögenswert vollständig vom Verkäufer an den Käufer über, ohne dass gleichzeitigeine Rückübertragung des Eigentums vereinbart wird.“

Eigentum an einem Vermögenswert kann es nur an dem physischen Titel dieses Wertes geben, aber nicht darauf, was er verbrieft. Dies ist immer eine Forderung und Eigentum an Forderungen gibt es nicht. Forderungen sind nicht – wie Eigentum – Gegenstände des Sachenrechts, sondern solche des Schuldrechts. Was bei der Offenmarkt-Operation geschieht, ist eine Zession einer im Schuldtitel ("Vermögenswert") verbrieften Forderung und nichts anderes.

Dass wir es bei Offenmarkt-Papieren nicht mehr mit Eigentum zu tun haben, zeigen die laufenden Ausweise der US-Notenbanken (a. Jahresbericht 2001, 332) , die ihr "Geld" in Form von Banknoten ("currency in circulation") nur noch gegen Staatspapiere ausgibt ("treasuries" in Form vo n Bills, Notes und Bonds), die keinerlei Bezug mehr zu irgendeinem Eigentum haben.

Die "treasuries" sind mit keinerlei Eigentum mehr "unterlegt", sondern sind Schulden des amerikanischen Staates, die nur mit Hilfe von zusätzlich abgeforderten Steuern bedient bzw. zurückgezahlt werden können. Dabei ist der US-Staat nicht Eigentümer, sondern Gläubiger. In ihn als jemand, der Eigentum hätte, kann nicht vollstreckt werden.

Den 563,5 Mrd. Dollar Federal Notes ("liabilities", passiv) standen als "collateral" drei Positionen gegenüber: "gold certificate accounts" in Höhe von 11 Mrd. Dollar, "special drawing right certificate account" und 550,2 Mrd. Dollar "US Treasury and federal agency securities". (Inzwischen sind wir bei jeweils ca. 660 Mrd Dollar angelangt).

Die US- Staatstitel mögen zwar jene "guten Sicherheiten (Kollateral)" sein, die Heinsohn und Steiger zu Recht beim Eingehen von Kreditkontrakten als "unverzichtbar" halten (38), aber davon, dass "in Kreditkontrakten also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein (müssen)" (58) kann bezogen auf die Geldschaffung moderner Notenbanken keinerlei Rede sein.

Die Notenbanken haben selbst bestenfalls Minimalbestände an Sach-Eigentum (Grundstücke, Gold), aber weisen als Gegenbuchung für ihr Geld ausschließlich Forderungen aus, die inzwischen auch immer weniger auf irgendein in es selbst vollstreckbares Eigentum zielen.

Selbst die Bundesbank (2001, 136) weist als an sie verpfändete Sicherheiten 25 % Staatsanleihen aus, die durch keinerlei Eigentum kollateriert, sondern durch noch nicht entstandene Steuerforderungen "besichert" sind, ungedeckte (!) Bankschuldverschreibungen in Höhe von 15 % und knapp 55 % gedeckte Bankschuldverschreibungen (Pfandbriefe, die ihrerseits inzwischen zu 50 % durch Staatsanleihen "gedeckt" sind), bei denen noch zum Teil die Möglichkeit der Vollstreckung in Eigentum (Grund und Boden) besteht (Rest von 5 % sind sonstige "marktfähige" Sicherheiten, wohl zumeist Wechsel).

Das Gold in der ZB Bilanz lässt sich, in Währung gemessen, beliebig vermehren, wenn man den Markt beherrscht (zB FED) und vorausgesetzt, man bewertet irgendwann zu Marktpreisen. Die Preiselastizität sorgt dafür, dass obwohl 100 Tonnen zu 10'000 USD/kg gekauft wurden, der Kauf eines einzigen Kilos (zB - als Extrembeispiel - des letzten, das auf dem Markt erhältlich wäre) zu 100'000 USD/kg, nun die 100 Tonnen auch zu 100'000 USD bewertet würden. Also ein riesen Buchgewinn würde gebildet - und bitte nicht gleich ausflippen, dies ist nur ein Extrembeispiel.

Ein Goldverbot hätte den Vorteil, dass engstirnige Goldbugs nicht extrem profitieren würden, aber den riesen Nachteil, dass man die Elastizität nicht richtig ausnutzen könnte.

Ohne Goldverbot würden die Goldbugs extrem profitieren, aber die Strategie würde sauber funktionieren. Danach könnte man zu Heinsohn's "Standardkrise" zurückkehren, ohne dass PCM's GO eingesetzt hätte.

Btw, der Goldpreis wurde von Franklin D. Roosevelt stets jeden Morgen aus dem Schlafzimmer festgesetzt.

So wird berichtet:

Quote:

Verschiedene Quellen, zB: http://www.gresham.ac.uk/event.asp?PageId=45&EventId=633

The way he planned the currency was often rather unusual. At one point, his Treasury Secretary, Henry Morgenthau, came into his bedroom one morning while he was getting ready and Roosevelt said he was going to raise the price of gold by 21 cents. Morgenthau said, 'Why 21 cents?' Roosevelt said, 'It's a lucky number. It's three times seven.' Morgenthau said, 'Well, if anybody ever knew how we set the gold price, through a combination of lucky numbers, I think they would be frightened,' but that does illustrate Roosevelt's style in many ways.

Btw ich habe es hier und hier gelesen:

The Forgotten Man: A New History of the Great Depression

http://www.amazon.de/gp/product/0060936428?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

FDR's Folly: How Roosevelt and His New Deal Prolonged the Great Depression

http://www.amazon.de/gp/product/140005477X?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Btw @weico, auf all das Zeugs bin ich durch Dich gestossen, kenne aber auch die Goldverschwörung/Silberkomplott/Kreatur von Jekyll Island/End the FED Literatur, die eher @MarcusFabian's Argumente befeuern. Alles hochinteressant und ich wüsste nicht, an welcher Uni man davon hören würde.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

So wie ich es verstehe, kann die ZB Gold kaufen und dadurch Geld schaffen.

Somit können die ZB's den globalen deflationären Kollaps verhindern. Mit Devisenkäufen geht es nicht, mit Staatsanleihen auch nicht.

Sehr schön!

Jetzt denkst Du langsam in die Richtung, in der ich Dich haben will. Geh' noch ein, zwei Schritte weiter in diese Richtung und Du kommst selber drauf. Wink

Bullish wrote:

Ergo, und das ist ja für uns das Entscheidende, läuft es in einer Deflation/Depression immer darauf hinaus, dass Gold im Preis steigt, obwohl andere Assets sinken. Ein Gedanke, der zuerst etwas irritiert, weil man Gold als Inflationsschutz versteht.

Gold profitiert sowohl von hoher Inflation als auch von Deflation.

Gold profitiert nicht, wenn die Wirtschaft floriert und die Inflation nahe Null ist.

Wenn Unternehmen florieren, Gewinne ausweisen und hohe Dividenden zahlen, ist Gold unattraktiv, denn es zahlt ja keine Dividenden oder Renditen. Es ist totes Kapital.

In Krisenzeiten, wenn also mit sinkenden Bond/Aktienpreisen und Konkursen gerechnet wird, ist Gold attraktiv, da nun Werterhalt und nicht Gewinn im Vordergrund steht. Mit Aktien kann man Pleite gehen. Mit Gold nicht.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

So wie ich es verstehe, kann die ZB Gold kaufen und dadurch Geld schaffen.

Somit können die ZB's den globalen deflationären Kollaps verhindern. Mit Devisenkäufen geht es nicht, mit Staatsanleihen auch nicht.

Sehr schön!

Jetzt denkst Du langsam in die Richtung, in der ich Dich haben will. Geh' noch ein, zwei Schritte weiter in diese Richtung und Du kommst selber drauf. Wink

Wenn Du mich zum Goldstandard führen willst... warum nicht, das würde den Staat und seine Auswüchse kontrollieren. Staatsausgaben müssten von Steuern gedeckt werden, ebenso staatliche Abschreibungen auf Staatsinvestitionen. Dies würde allen demokratischen und republikanischen Tugenden gerecht werden.

Die Wirtschaft könnte immer noch auf Kredite zurückgreifen, denn Kredit könnte auch in Form von Debitoren/Kreditoren entstehen.

Banken würden dann wieder "Bank"noten anbieten.

Das müsste doch auch in @weico's Sinne sein und widerspricht auch nicht Heinsohn.

Die Cleveren würden Vorteile verlieren, während die Tüchtigen solche hinzugewännen.

MarcusFabian
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Der Punkt ist: "kann die ZB Gold kaufen und dadurch Geld schaffen. "

Eine ZB, die genügend Gold hat, kann beliebig viel Geld schaffen. Natürlich wird es entwertet. Die Deckung, die Sicherheit eines Landes bzw. das Vertrauen in eine ZB ergibt sich aus dem Goldbestand.

Aber auf was ich hinaus wollte und gehofft habe, Du gehst selber in die Richtung:

Eine ZB, die noch Vertrauen geniesse, kann jederzeit beliebig viel Geld drucken um sich damit harte Assets wie Gold zu kaufen (oder auch andere Rohstoffe, Ländereien, Aktien etc.) Etwas übertrieben aber genau in diese Richtung: "Die FED druckt eine Phantastilion Dollars und kauft dafür die ganze Welt".

Geld ist für uns, als Konsumenten oder Firmen, teuer, weil wir dafür etwas tun müssen. Für eine ZB ist Geld etwas, das per Mausklick innert Sekunden geschaffen werden kann.

Genau darin liegt der Fluch des ungedeckten Papiergeldes. Es spricht nämlich nichts dagegen, dass eine kluge ZB wie die FED oder die Araber, Chinesen, Japaner einfach mal Geld drucken und das an sich wertlose Papier gegen Gold oder Ressourcen eintauschen.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Der Punkt ist: "kann die ZB Gold kaufen und dadurch Geld schaffen. "

Eine ZB, die genügend Gold hat, kann beliebig viel Geld schaffen. Natürlich wird es entwertet. Die Deckung, die Sicherheit eines Landes bzw. das Vertrauen in eine ZB ergibt sich aus dem Goldbestand.

Wie würde dieses "Drucken" dann verbucht? Einfach drucken ist doch unmöglich. Dh Du sprichts von Ankauf von Staatsanleihen?

MarcusFabian wrote:

Aber auf was ich hinaus wollte und gehofft habe, Du gehst selber in die Richtung:

Eine ZB, die noch Vertrauen geniesse, kann jederzeit beliebig viel Geld drucken um sich damit harte Assets wie Gold zu kaufen (oder auch andere Rohstoffe, Ländereien, Aktien etc.) Etwas übertrieben aber genau in diese Richtung: "Die FED druckt eine Phantastilion Dollars und kauft dafür die ganze Welt".

Das könnte sie nicht tun ("alles" kaufen), da sie einen Verfassungsauftrag hat, der dadurch gebrochen würde. Ansonsten könnte sie es versuchen, doch ob sie alles kriegt, hängt davon ab, ob es auch Verkäufer gibt. Dazu kommt, dass nicht "alles", verkauft werden könnte, sondern lediglich das, worauf ein Eigentumstitel existiert.

MarcusFabian wrote:

Genau darin liegt der Fluch des ungedeckten Papiergeldes.

Wieso - ich gehe auf Dein Extrembeispiel ein - sprichst Du von "ungedecktem" Papiergeld, wenn in den Aktiven der ZB nun "alles" den Passiven, wo das zirkulierende Bargeld verbucht ist, gegenübersteht, oder eben, "gedeckt" ist.

Noch einen Schritt weiter gedacht, sollte das potentielle "Geld" der Eigentumsgesellschaften durch sämptliche Eigentumstitel gedeckt werden können. Dh es kann nur soviel Geld geschaffen werden, wie es Eigentumstitel gibt.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Wie würde dieses "Drucken" dann verbucht? Einfach drucken ist doch unmöglich. Dh Du sprichts von Ankauf von Staatsanleihen?

Ankauf von irgend etwas. Das können auch Aktien sein, Fremdwährungen oder Gold.

Buchungssatz: irgendwas an Bargeld.

Geld ist aus Sicht der SNB eine Schuld. Eine 100-Franken Note ist ein Schuldschein der SNB Dir gegenüber. Für Dich ein Aktivposten, für die SNB ein Passivposten.

Bullish wrote:

Das könnte sie nicht tun ("alles" kaufen), da sie einen Verfassungsauftrag hat, der dadurch gebrochen würde.

Zum Thema Regeln, die von Zentralbanken bei Bedarf gebrochen werden, übergebe ich das Wort an weico Wink

Bullish wrote:

Wieso - ich gehe auf Dein Extrembeispiel ein - sprichst Du von "ungedecktem" Papiergeld, wenn in den Aktiven der ZB nun "alles" den Passiven, wo das zirkulierende Bargeld verbucht ist, gegenübersteht, oder eben, "gedeckt" ist.

Beispiel: Die Zentralbank von Entenhausen kauft Dir Deine Eisenmine für 1 Mio Taler ab.

Entenhausen geht Bankrott, die Staatsanleihen verfallen wertlos, der Entenhausener Taler ebenso.

Die ZB besitzt nun Deine Eisenmine und Du hast einen Haufen wertloses schön bunt bedrucktes Papier.

weico
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MarcusFabian wrote:

Die Deckung, die Sicherheit eines Landes bzw. das Vertrauen in eine ZB ergibt sich aus dem Goldbestand.

Bangladesch oder Laos soll man,rein wegen ihres ZB-Goldbestandes, als wirklich mehr Sicherheit/Vertrauen entgegenbringen als in Kanada oder Norwegen :roll: Wink

Glauben kann "man" es ja.. Lol 8)

weico

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Wie würde dieses "Drucken" dann verbucht? Einfach drucken ist doch unmöglich. Dh Du sprichts von Ankauf von Staatsanleihen?

Ankauf von irgend etwas. Das können auch Aktien sein, Fremdwährungen oder Gold.

Buchungssatz: irgendwas an Bargeld.

Ja, aber das zieht verschiedene Konsequenzen nach sich.

1.) Kauf von Gold

Goldpreis erhöht sich. Steigert Vermögen von sowohl ZB als auch allen anderen Goldhaltern. Ist inflationär, aber wenigstens auf die eigene Währung lautend gedeckt.

2.) Kauf von Staatsanleihen (ohne Rücknahmeverpflichtung der verkaufenden Geschäftsbank)

Staatspapiergeld. Eigentlich ist das drucken durch den Staat. Da der Staat auch in der eigenen Währung pleite gehen kann, ist das Geld nicht gedeckt. Diese Methode könnte sich äussert destabilisierend auf das System auswirken...

3.) Kauf von Devisen

Wirkt nicht unbedingt inflationär, wenn SNB EUR kauft und EZB CHF. Dann sammeln sich die Devisen in den ZB's an, weil jede die Abwertung durch die andere ZB bekämpft. Wenn die EZB 130Mrd CHF in ihren Aktiven führt und die SNB 100 EUR, dann ist die Geldmenge zwar grösser, aber nicht in Umlauf.

Bullish
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weico wrote:

MarcusFabian wrote:
Die Deckung, die Sicherheit eines Landes bzw. das Vertrauen in eine ZB ergibt sich aus dem Goldbestand.

Bangladesch oder Laos soll man,rein wegen ihres ZB-Goldbestandes, als wirklich mehr Sicherheit/Vertrauen entgegenbringen als in Kanada oder Norwegen

Da bin ich mit @weico einig - wenn das Rechtsystem nicht funktioniert, dann kriegst Du auch für eine 100% goldgedeckte Währung keine Gold raus. Eine goldgedeckte Währung bedingt ein funktionierendes Rechtssystem, aber wenn das Rechtssystem so super funktioniert, dann wieso nicht gleich mit einem Kreditgeldsystem arbeiten?

Als Extrem blieben Goldmünzen, dann ist alles 100% goldgedeckt und die ZB könnte nicht schummeln. Das wäre dann aber ein Tauschsystem. Es würde auch nicht mehr Sicherheit ausstrahlen, denn die Tatsache, dass Goldmünzen nötig wären, würde belegen, dass niemandem zu trauen ist. Eine solches System könnte keine blühende Wirtschaft hervorbringen.

Dass der Goldstandard nicht unbedingt die Einlösbarkeit garantiert, hat ja Nixon bewiesen.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Es würde auch nicht mehr Sicherheit ausstrahlen, denn die Tatsache, dass Goldmünzen nötig wären, würde belegen, dass niemandem zu trauen ist.

Es würde insofern Sicherheit ausstrahlen, als die Sicherheit im Gold selbst enthalten ist. Wenn ich eine Goldmünze besitze, kann es mir schnuppe sein ob und in wie fern ich dem Staat oder einer Zentralbank vertraue. Eine ZB wäre dann ohnehin überflüssig.

Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass ein Goldstandard eingeführt wird, wenn das aktuelle System an Vertrauen verliert und die Politiker somit gezwungen sind, ein neues System auf die Beine zu stellen, dass das Vertrauen in sich trägt.

Wenn auch nur für eine Übergangszeit, bis das Vertrauen wieder zurückgewonnen ist.

Bullish wrote:

Eine solches System könnte keine blühende Wirtschaft hervorbringen.

Das ist schlicht falsch und widerspricht auch den historischen Tatsachen.

Von Babylon über Persien, China, das alte Ägypten und Rom bis zu der industriellen Revolution und dem Aufbau Amerikas gibt es unzählige Beispiele für blühende Wirtschaften unter der Sicherheit eines Goldstandards.

Bedenke nur mal, was kleine Städtchen mit damals 10'000 Einwohnern (Ulm, Bern, Solothurn) an Kirchen, Münstern, Kathedralen hervorgebracht haben, deren Bauzeit oft über mehrere Generationen liefen.

Wie gross muss das Vertrauen in die Zukunft sein, um heute ein Werk zu beginnen, dessen Ende nur der Enkel erleben wird?

Wirtschaftswachstum hat mit politischer Stabilität, guter Ausbildung, Motivation, Vertrauen in die Zukunft, Erfindergeist und Fleiss zu tun und nicht mit der bilanztechnisch geilsten Methode, mit Zahlentricks künstlich ungedecktes Geld aus dem Hut zu zaubern.

weico
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MarcusFabian wrote:

Es würde insofern Sicherheit ausstrahlen, als die Sicherheit im Gold selbst enthalten ist. Wenn ich eine Goldmünze besitze, kann es mir schnuppe sein ob und in wie fern ich dem Staat oder einer Zentralbank vertraue. Eine ZB wäre dann ohnehin überflüssig.

Wer soll dann das Münzrecht für diese Goldmünzen dann haben..??

MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Eine solches System könnte keine blühende Wirtschaft hervorbringen.

Das ist schlicht falsch und widerspricht auch den historischen Tatsachen.

Von Babylon über Persien, China, das alte Ägypten und Rom bis zu der industriellen Revolution und dem Aufbau Amerikas gibt es unzählige Beispiele für blühende Wirtschaften unter der Sicherheit eines Goldstandards.

...unter der Sicherheit eines Goldstandards.. :?:

Ob diese blühenden Wirtschaften und ihre Symbole (Pyramiden,chinesische Mauer,Kolosseum usw.) wohl nicht viel eher durch Sklaverei,Leibeigenschaft,Zwangsabgaben bzw. Zwangsverpflichtung zur Arbeit (Fronarbeit),Kriegsbeute usw. oder z.T. aus purem Religiosglauben (freiwillige Spende,freiwilliger Arbeitseinsatz) entstanden sind.. :oops:

MarcusFabian wrote:

Wirtschaftswachstum hat mit politischer Stabilität, guter Ausbildung, Motivation, Vertrauen in die Zukunft, Erfindergeist und Fleiss zu tun und nicht mit der bilanztechnisch geilsten Methode, mit Zahlentricks künstlich ungedecktes Geld aus dem Hut zu zaubern.

Exakt.

..wobei neben politischer Stabilität besonders RECHTSSICHERHEIT und FREIHEITSRECHTE (u.a Eigentumsgarantie) für ein Wirtschaftswachstum ausschlaggebend sind.

weico

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Eine solches System könnte keine blühende Wirtschaft hervorbringen.

Das ist schlicht falsch und widerspricht auch den historischen Tatsachen.

Von Babylon über Persien, China, das alte Ägypten und Rom bis zu der industriellen Revolution und dem Aufbau Amerikas gibt es unzählige Beispiele für blühende Wirtschaften unter der Sicherheit eines Goldstandards.

Alles Sklaven- und Raubwirtschaften und vorallem auf Besitz ausgerichtet. Ist auch heute noch in vielen Ländern so, zB Russland, wo Du Privatarmeen brauchst, um den Besitz zu sichern. Schau mal wie in den Republiken der Russischen Föderation die Macht verteilt und zelebriert wird: http://www.google.com/images?q=ramzan+kadyrov&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa...

MarcusFabian wrote:

Bedenke nur mal, was kleine Städtchen mit damals 10'000 Einwohnern (Ulm, Bern, Solothurn) an Kirchen, Münstern, Kathedralen hervorgebracht haben, deren Bauzeit oft über mehrere Generationen liefen.

Wie gross muss das Vertrauen in die Zukunft sein, um heute ein Werk zu beginnen, dessen Ende nur der Enkel erleben wird?

Genau, super Beispiel. Die Mehrheit wollte doch gar nie solche Bauwerke, die wurden der Bevölkerung abgepresst.

Kölner Dom:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/983066/Superbauten-%25281%2...

Dresdener Frauenkirche:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/985584/Superbauten-%25283%2...

Schloss Neuschwanstein (etwas weniger geeignetes Beispiel):

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/985558/Superbauten-Schloss-...

Früher habe ich diese Megabauten gehasst, heute verstehe ich, dass diese in ihrer Zeit eigentlich unrealistischen Projekte enormes Know-How produziert haben. Alle, die am Bau beteiligt waren, konnten neue Erkenntnisse in andere, bescheidenere Projekte einfliessen lassen.

MarcusFabian wrote:

Wirtschaftswachstum hat mit politischer Stabilität, guter Ausbildung, Motivation, Vertrauen in die Zukunft, Erfindergeist und Fleiss zu tun und nicht mit der bilanztechnisch geilsten Methode, mit Zahlentricks künstlich ungedecktes Geld aus dem Hut zu zaubern.

Nein, wie oben mit den Superbauten, müssen die "primitiven Massen" zu Fortschritt getrieben werden. Die meisten wollen einfach ein gemütliches, friedliches und schönes Leben. Das führt aber leider nicht nur zu Stillstand (alles bleibt wie es ist) sondern zu Rückschritt und Abwicklung der Gesellschaft. Jared Diamond: "How Societies Choose to Fail or Succeed".

http://www.amazon.de/gp/product/3100139046?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Wobei Fortschritt und Wachstum nicht Ausbeutung der Natur bedeuten, sondern die Steigerung der Effizienz und Nachhaltigkeit im Umgang mit den Resourcen: Produktivität.

Bescheidenheit und Genügsamkeit sind die Übel. Nachdem man die Wirkung von Peitsche und Schwert entdeckt hatte, stiess man auf noch etwas Genialeres, um die faulen Massen zu Höchstleistungen zu treiben: Eigentum.

Bullish
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weico wrote:

MarcusFabian wrote:

Es würde insofern Sicherheit ausstrahlen, als die Sicherheit im Gold selbst enthalten ist. Wenn ich eine Goldmünze besitze, kann es mir schnuppe sein ob und in wie fern ich dem Staat oder einer Zentralbank vertraue. Eine ZB wäre dann ohnehin überflüssig.

Wer soll dann das Münzrecht für diese Goldmünzen dann haben..??

Egal. Jeder. Es gibt gar kein Münzrecht auf das man sich berufen könnte, die Prägung dient lediglich als Hilfe zum Erkennen des (Soll-)Gewichts. Da aber nicht jeder selber Prägen will, kannst auch Du eine Münzstätte einrichten und für das Prägen eine Gebühr erheben. Das gelingt Dir, wenn Du gute Prägungen machst, zB Sterne in den Rand, wie bei unseren Fünflibern, damit nicht durch Abschleifen der Ränder Gewicht (deshalb oben Sollgewicht) gestohlen werden kann. Nicht vergessen, es wird Gewicht getauscht, es kommt nicht auf den aufgeprägten "Wert" an. Dieser dient lediglich der Bequemlichkeit.

Dieses System ist dann aber eine Tauschwirtschaft, in dem Sinne, dass Gold zum Numeraire wird. Also hätten wir dann jenes System, von dem Heinsohn spottet, dass zu dessen Beschreibung 80 Nobelpreise vergeben worden sind.

Wer dann kein Gold hat, wird trotzdem versuchen, mit etwas anderem zu tauschen. Nun, schaut Euch selber um in der Welt, wo so etwas ausprobiert wird, geht es fast allen schlecht(er).

Ziehmlich schnell würden nämlich Banken gegründet, wo das Gold aufbewahrt werden könnte und mit deren Hilfe Wechsel ausgestellt werden könnten, die dann als Banknoten zirkulierten. Dem bedarf aber bereits ein Rechtssystem und wir hätten bereits wieder den von Heinsohn beschriebenen Zustand der Eigentumsgesellschaft (Mein Eigentum Gold in Besitz des Bankers).

Deshalb wäre ein Goldmünzen-Tauschsystem genauso ein Zeichen von Instabilität, wie dies die Sicherheitszäune um die Häuser in Südafrika sind. Na klar strahlt es Sicherheit aus, aber es wird nur benötigt, weil Instabilität herrscht.

weico
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Geldsysteme

Bullish wrote:

Egal. Jeder. Es gibt gar kein Münzrecht auf das man sich berufen könnte, die Prägung dient lediglich als Hilfe zum Erkennen des (Soll-)Gewichts. Da aber nicht jeder selber Prägen will, kannst auch Du eine Münzstätte einrichten und für das Prägen eine Gebühr erheben. Das gelingt Dir, wenn Du gute Prägungen machst, zB Sterne in den Rand, wie bei unseren Fünflibern, damit nicht durch Abschleifen der Ränder Gewicht (deshalb oben Sollgewicht) gestohlen werden kann. Nicht vergessen, es wird Gewicht getauscht, es kommt nicht auf den aufgeprägten "Wert" an. Dieser dient lediglich der Bequemlichkeit.

Jeder..?

Na dann zeige mir mal den Staat/Herrscher usw. der jeden "Untertanen" seine eigenen Münzen prägen lässt und auf sein Recht bzw. auf seine Einnahmen verzichtet..

Gewicht alleine sagt zudem wenig über den "Wert" der Münze aus.Beschissen wurde ja schon damals..

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ephraimiten

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzentwertung

http://de.wikipedia.org/wiki/Kipper-_und_Wipperzeit

Zudem würde eine Valvationstabelle,für alle diese Münzen, wohl ziemlich lange werden... Lol

http://de.wikipedia.org/wiki/Valvationstabelle

weico

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