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Elias
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Münzhoheit http://lmgtfy.com/?q=M%C3%BCnzhoheit

Quote:

Bis 1798 war die Ausgabe von Münzen Sache der Kantone. Mit der Helvetik wurde erstmals eine gesamtschweizerische Währung eingeführt, welche gemäss dem Vorbild Frankreichs den Namen «Franken» trug. Ihr Wert entsprach jedoch nicht dem französischen Franc, sondern 10 bernischen Batzen oder 6,614 Gramm reinem Silber oder 1,4597 französischen Franken. Unterteilt war die Währung in 10 Batzen oder 100 Rappen.

Mit der Mediation von 1803 ging die Münzhoheit an die Kantone zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Franken

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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

MarcusFabian
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weico wrote:

1) Wer soll dann das Münzrecht für diese Goldmünzen dann haben..??

2) ...unter der Sicherheit eines Goldstandards.. :?:

3) ..wobei neben politischer Stabilität besonders RECHTSSICHERHEIT und FREIHEITSRECHTE (u.a Eigentumsgarantie) für ein Wirtschaftswachstum ausschlaggebend sind.

1) Der Staat

2) ja

3) Einverstanden. Meine Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Alles Sklaven- und Raubwirtschaften und vorallem auf Besitz ausgerichtet.

[...]

Wobei Fortschritt und Wachstum nicht Ausbeutung der Natur bedeuten, sondern die Steigerung der Effizienz und Nachhaltigkeit im Umgang mit den Resourcen: Produktivität.

Bescheidenheit und Genügsamkeit sind die Übel. Nachdem man die Wirkung von Peitsche und Schwert entdeckt hatte, stiess man auf noch etwas Genialeres, um die faulen Massen zu Höchstleistungen zu treiben: Eigentum.

Ist ja alles richtig. Und?

Liegt das am damals herrschenden politischen System (Monarchie, Feudalismus ... ) oder daran, dass das Geld einen inneren Wert hatte?

Oder anders ausgedrückt: Gibt es eine freiere, gerechtere Gesellschaft, wenn man ein ungedecktes Geldsystem einführt, das bereits nach Einführung ein 40-60 jähriges Ablaufdatum in sich trägt und dereinst zwangsläufig kollabieren muss?

Beispiel Simbabwe: Gegen Ende der Hyperinflation wurde der Simbabwe-Dollar nirgends im Land mehr akzeptiert. Nur noch Gold. Zum Überleben brauchte eine Familie pro Tag 0.3 Gramm Gold.

Elias
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MarcusFabian wrote:

Beispiel Simbabwe: Gegen Ende der Hyperinflation wurde der Simbabwe-Dollar nirgends im Land mehr akzeptiert. Nur noch Gold. Zum Überleben brauchte eine Familie pro Tag 0.3 Gramm Gold.

Nur noch Gold?

Quote:

Simbabwe schafft vorläufig eigene Währung ab

Die Regierung hatte bereits im Januar mehrere ausländische Währungen als Zahlungsmittel zugelassen in der Hoffung, so die galoppierende Inflation zumindest zu bremsen. Darunter sind der Euro, der US-Dollar und der südafrikanische Rand.

Nach der Zulassung der fremden Währungen waren die Preise gesunken. Im März zahlten die Einwohner des von einer schweren Krise betroffenen afrikanischen Landes 3,0 Prozent weniger als noch ein Jahr zuvor, wie die Statistikbehörde mitteilte. Bereits im Februar waren die Preise um gut 3,1 Prozent zurückgegangen.

http://www.welt.de/finanzen/article3545874/Simbabwe-schafft-vorlaeufig-e...

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MarcusFabian
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Elias wrote:

Nur noch Gold?

Will nicht abstreiten, dass man auch mit Dollar oder Euro hätte zahlen können. Aber offenbar war für die einfache Bevölkerung Gold eher zu bekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

weico
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MarcusFabian wrote:

Will nicht abstreiten, dass man auch mit Dollar oder Euro hätte zahlen können. Aber offenbar war für die einfache Bevölkerung Gold eher zu bekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

Gold kann sie sich die einfache Bevölkerung,im Gegensatz zu Dollar und Euro,halt einfach "erbuddeln".

weico

Bullish
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weico wrote:

Jeder..?

Na dann zeige mir mal den Staat/Herrscher usw. der jeden "Untertanen" seine eigenen Münzen prägen lässt und auf sein Recht bzw. auf seine Einnahmen verzichtet..

Gewicht alleine sagt zudem wenig über den "Wert" der Münze aus.Beschissen wurde ja schon damals..

Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ephraimiten

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzentwertung

http://de.wikipedia.org/wiki/Kipper-_und_Wipperzeit

Zudem würde eine Valvationstabelle,für alle diese Münzen, wohl ziemlich lange werden... Lol

http://de.wikipedia.org/wiki/Valvationstabelle

weico

zb byzantinische oder lydische Münzen waren weit ausserhalb der Herrschaftgebiete der Präger verbreitet. Dies, weil das Goldgewicht ziehmlich sicher abzuschätzen war. Also reiner Gewichtswert.

Sobald ein Herrscher/Staat einen Münzgewinn erzielen will und Prägekonzessionen vergibt oder selber prägt, zahlt man nicht mehr in Gold. Dann ist Gold nur noch das Medium.

Tritt das ein, gibt es keine Tauschwirtschaft mehr. Denn, ich wiederhole, was ich oben geschrieben habe, dass wenn man einen 100%-Goldstandard ohne ein funktionierendes Rechtssystem hat, in diesem System mit purem Gold und nicht mit Noten "bezahlt"(getauscht) werden muss, denn ohne funktionierendes Rechtssystem kann man nicht an die Einlöseversprechen glauben. Ich meinte weiter, dass aber auch mit anderen Gütern direkt getauscht werden kann.

Jetzt kommt das Beispiel Simbabwe: Perfektes Beispiel, wie ich oben auch schrieb, ist ein solches System nur in ein Schrott-Ökonomie zu finden. In Simbabwe werden sogar Euros und Dollars nur getauscht. Nach Heinsohns Definition, wird dort gar nicht gewirtschaftet.

Hat man aber ein funktionierendes Rechtsystem, mit Sach- und Schuldrecht, wie wir dies etwa kennen, und will man dort ein "Papiergeldsystem" mit Golddeckung einführen, dann braucht das Gold eigentlich nicht mehr, denn die Verträge müssen eingehalten werden. Da ändert Gold oder nicht Gold nichts.

Elias
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weico wrote:

MarcusFabian wrote:
Will nicht abstreiten, dass man auch mit Dollar oder Euro hätte zahlen können. Aber offenbar war für die einfache Bevölkerung Gold eher zu bekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

Gold kann sie sich die einfache Bevölkerung,im Gegensatz zu Dollar und Euro,halt einfach "erbuddeln".

So ist es.

Erstens wird einem das Goldschürfen schon in die Wiege gelegt.

Zweitens hat jeder das nötige Equipment im Keller.

Und drittens kann der Mensch Gold riechen.

Darum finden wir es an jeder Ecke.

Man schürft grundsätzlich Gold nur dann, wenn jemand Hyperinflation ruft. Keinesfalls vorher. Wozu auch. Gibt gerade in Simbawe genug andere Möglichkeiten, sich die Zeit zu vertreiben.

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Bullish
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Elias wrote:

Münzhoheit http://lmgtfy.com/?q=M%C3%BCnzhoheit

Quote:

Bis 1798 war die Ausgabe von Münzen Sache der Kantone. Mit der Helvetik wurde erstmals eine gesamtschweizerische Währung eingeführt, welche gemäss dem Vorbild Frankreichs den Namen «Franken» trug. Ihr Wert entsprach jedoch nicht dem französischen Franc, sondern 10 bernischen Batzen oder 6,614 Gramm reinem Silber oder 1,4597 französischen Franken. Unterteilt war die Währung in 10 Batzen oder 100 Rappen.

Mit der Mediation von 1803 ging die Münzhoheit an die Kantone zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Franken

Ja, es gibt aber die Möglichkeit, dass man einen Metallstandard hat und zuliesse, dass jeder sich sein Münzen prägen lassen kann, wenn er das Metall vorweisen kann.

Je nachdem ist dann eine Prägegebühr zu tragen, die eine direkte Steuer wäre, wenn der Staat die Prägung selber vornehmen würde. Es könnte aber auch eine Prägekonzession vergeben werden.

Fakt ist aber, dass wenn mit einer 10gr Silbermünze 15gr Silber gekauft werden kann, nicht mehr von 100% Deckung gesprochen werden kann, ausser die Deckung bezöge sich auf etwas anderes als Silber.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

weico wrote:

1) Wer soll dann das Münzrecht für diese Goldmünzen dann haben..??

2) ...unter der Sicherheit eines Goldstandards.. :?:

3) ..wobei neben politischer Stabilität besonders RECHTSSICHERHEIT und FREIHEITSRECHTE (u.a Eigentumsgarantie) für ein Wirtschaftswachstum ausschlaggebend sind.

1) Der Staat

2) ja

3) Einverstanden. Meine Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Ok, jetzt verabschiedest Du Dich aber als Goldbug, denn wenn

1.) der Staat das Prägerecht für Goldmünzen haben soll

2.) die Münzen mit Gold gedeckt sein müssen

dann ist fast sicher, dass eine Goldmünze teurer sein muss, als ihr zugrundeliegender Materialwert. Dh dann ist die Währung ganz sicher nicht gedeckt! Ansonsten braucht man keine exklusiven Prägerechte.

Wenn Du hingegen eine in Gold einlösbare Papierwährung hast, dann ist es möglich, dass man tatsächlich für sein Papiergeld den entsprechenden Materialwert des zugrunde liegenden Goldes in Gold erhält. Dafür ist aber ein zuverlässiges Rechtssystem notwendig, denn wie sollte man sonst die Auslösung des Goldes gegen den Papierschein durchsetzen? Ist das Rechtssystem aber tatsächlich so gut, dass dies funktioniert, dann benötigt man kein Gold mehr als "Sicherheit". Denn in diesem System würden mehr Kontrakte eingegangen als es überhaupt Gold hat, weil man sich auf die Verträge verlassen kann. Man wird dann automatisch eine Eigentumswirtschaft erhalten.

Die Realität ist der beste Beweis, dass wo es funktionierendes Rechtssystem gibt, kein Goldstandard nötig ist.

Wenn Du aber sagst, dass nach einer Megakrise vorübergehend ein Goldstandard eingeführt werden könnte, dann ja, aber Du sagst es ja selber - vorübergehend. Denn die Krise ist nicht ein Geldproblem sondern ein Rechtsproblem, es wird versucht, das Recht zu brechen, damit verschiedene Gläubiger und Schuldner aufgrund ihres Einflusses gerettet werden können.

Das beste Beispiel ist ja 1.) die UBS Rettung und 2.) der Staatsvertrag mit den USA

Bullish
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weico wrote:

MarcusFabian wrote:
Will nicht abstreiten, dass man auch mit Dollar oder Euro hätte zahlen können. Aber offenbar war für die einfache Bevölkerung Gold eher zu bekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

Gold kann sie sich die einfache Bevölkerung,im Gegensatz zu Dollar und Euro,halt einfach "erbuddeln".

Hier hast Du das Beispiel. Aus den 3gr könnte der Typ sich auch eine eigene Minimünze prägen, mit seinem Gesicht drauf - entspräche trotzdem dem Tauschwert von 3gr Gold.

Das ist eine Tauschwirtschaft, wie sie die klassische Ökonomie lehrt. Das kann nie richtig funktionieren und deshalb sagt ja auch Heinsohn - meiner Meinung nach richtig - dass in einem solchen System gar nicht gewirtschaftet wird.

Sogar die USD und EUR werden hier getauscht und die Menschen denken, USD sei auch nur Papier, wie ihre eigene Währung. Wir hingegen wissen, dass der USD etwas anderes als nur Papier ist.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Denn die Krise ist nicht ein Geldproblem sondern ein Rechtsproblem, es wird versucht, das Recht zu brechen, damit verschiedene Gläubiger und Schuldner aufgrund ihres Einflusses gerettet werden können.

Wenn ich von einem Goldstandard spreche, dann meine ich nicht, dass die Menschen wieder mit Goldmünzen rumlaufen sondern ein Papier- und Giralgeldsystem, dessen Geldmenge im Hintergrund mit Gold gedeckt ist, dass beim Staat oder der Zentralbank hinterlegt ist.

Das Problem ist, dass es in einem ungedeckten System keinerlei Beschränkung für die Geldmenge gibt. Somit sind Politiker verführt, dem Volk "etwas Gutes zu tun", um damit ihre Wiederwahl zu sichern. Dadurch werden Staatsschulden aufgebaut, die zukünftige Politikergenerationen ausbaden müssen.

Ein Goldstandard schiebt hier einen Riegel in dem er die Geldmenge begrenzt. Das heisst, der Staat kann nicht mehr ausgeben als er zur Verfügung hat. Punktum!

(Klar: Jetzt höre ich wieder Weico, dass der Staat jede Regel brechen kann. Aber damit wären wir wieder beim Rechtsstaat und der Kontrolle des Staates, sich an Regeln und Gesetze auch zu halten).

Du kannst jetzt argumentieren, dass es weniger Wirtschaftsbooms geben wird, da ja viele Booms über Kredite finanziert werden.

Das ist soweit richtig. Nur: Kredite gibt es auch unter einem Goldstandard. Allerdings ist die Menge der Kredite auf die Menge des Sparkapitals einer Volkswirtschaft beschränkt und die Geldgeber schauen sich ihre Schuldner genauer an.

Entsprechend wird es auch weniger Firmenpleiten und weniger Rezessionen geben. Anders ausgedrückt: Das Wirtschaftswachstum verläuft flacher, nachhaltiger und weniger Volatil.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Hier hast Du das Beispiel. Aus den 3gr könnte der Typ sich auch eine eigene Minimünze prägen, mit seinem Gesicht drauf - entspräche trotzdem dem Tauschwert von 3gr Gold.

Das ist eine Tauschwirtschaft, wie sie die klassische Ökonomie lehrt. Das kann nie richtig funktionieren und deshalb sagt ja auch Heinsohn - meiner Meinung nach richtig - dass in einem solchen System gar nicht gewirtschaftet wird.

Das musst Du mir jetzt erklären: Wenn jemand Gold schürft, ist das kein Wirtschaften. Wie ist es, wenn er Weizen anbaut oder Werkzeuge herstellt oder Autos repariert?

Ist es dann ein Wirtschaften?

Aber wenn einer ein Schuldpapier gegen ein anderes Schuldpapier tauscht und dabei für sich einen Gewinn abzweigt, dann ist das Wirtschaften?

weico
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Bullish wrote:

Hier hast Du das Beispiel. Aus den 3gr könnte der Typ sich auch eine eigene Minimünze prägen, mit seinem Gesicht drauf - entspräche trotzdem dem Tauschwert von 3gr Gold.

Könnte er.

Wenn er aber seine Münze mit meiner 3gr Goldmünze tauschen will,sollte er den Feinheitsgrad von meiner Münze dann aber zuerst überprüfen... :oops: :twisted:

Bullish wrote:

Das ist eine Tauschwirtschaft, wie sie die klassische Ökonomie lehrt. Das kann nie richtig funktionieren und deshalb sagt ja auch Heinsohn - meiner Meinung nach richtig - dass in einem solchen System gar nicht gewirtschaftet wird.

Exakto.

Genausowenig wie "gekoppelte Währungen"/Goldstandard auf Dauer nicht funktionieren kann.

Der klassische (System)Fehler, der auch der EURO durchmachen muss... :oops:

P.S..am Beispiel Argentinien schön erläutert:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/argentinien.pdf

weico

MarcusFabian
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weico wrote:

Genausowenig wie "gekoppelte Währungen"/Goldstandard auf Dauer nicht funktionieren kann.

P.S..am Beispiel Argentinien schön erläutert:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/argentinien.pdf

jetzt enttäuschst du mich aber:

Dass Argentinien 2002 keinen Goldstandard hatte, müsstest Du eigentlich wissen.

weico
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MarcusFabian wrote:

Ein Goldstandard schiebt hier einen Riegel in dem er die Geldmenge begrenzt. Das heisst, der Staat kann nicht mehr ausgeben als er zur Verfügung hat. Punktum!

(Klar: Jetzt höre ich wieder Weico, dass der Staat jede Regel brechen kann. Aber damit wären wir wieder beim Rechtsstaat und der Kontrolle des Staates, sich an Regeln und Gesetze auch zu halten).

Klar hörst du wieder weico, weil:

..wenn sich der Staat und ZB an die simpelsten wirtschaftlichen (ZB)Regeln und Gesetze halten würde,DIESES Geldsystem schlichtweg GEDECKT ist.

Zu glauben,dass die Politiker anders handeln würden (und sich an die Goldstandard-Regel halten..) nur weil die "ZB-Speicher" mit Gold gefüllt wären,sollte doch schon aus historischen Gründen eigentlich passé sein.

Privat "in Gold"/(Sachwerte) zu gehen bzw. auf einen saftigen Anstieg zu spekulieren ist ja ,angesichts der Zeiten,ja durchaus sinnvoll (schon oftmals erwähnt).

Das die Staaten sogar ein "Goldstandard-Experiment" wieder starten ist durchaus im Rahmen des möglichen (wenn für mich persönlich auch wenig wahrscheinlich..)

Das ein Goldstandard aber langfristig funktioniert,ist Systembedingt,völlig AUSGESCHLOSSEN.

weico

weico
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MarcusFabian wrote:

jetzt enttäuschst du mich aber:

Dass Argentinien 2002 keinen Goldstandard hatte, müsstest Du eigentlich wissen.

...zuerst den Link lesen. Wink

In 6 min. hast du es nicht gelesen oder falls,einfach nicht begriffen.

weico

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Das musst Du mir jetzt erklären: Wenn jemand Gold schürft, ist das kein Wirtschaften. Wie ist es, wenn er Weizen anbaut oder Werkzeuge herstellt oder Autos repariert?

Ist es dann ein Wirtschaften?

Aber wenn einer ein Schuldpapier gegen ein anderes Schuldpapier tauscht und dabei für sich einen Gewinn abzweigt, dann ist das Wirtschaften?

Ich beziehe mich da auf Prof. Heinsohns Definition, der "wirtschaften" so erklärt (@weico kennt es ja):

In der Eigentumsgesellschaft kann ein Bauer sein Eigentum, den Acker, verpfänden und nimmt einen Kredit auf, mit dem er Erntehelfer bezahlt (mit Zugriffsrechten auf das Eigentum eines Dritten, der durch diese Absicherung den Urzins begründet), die den Acker, der weiterhin sein Besitz und Eigentum (aber belastet) ist, bearbeiten und die Früchte schlussendlich ernten.

Der Bauer versucht nun die Ernte zu verkaufen, um den Kredit zu bedienen, da er sonst seinen Acker, sein Eigentum, verliert.

Dabei wird der Markt erst geschaffen. H nennt dies "Marktwirtschaft ist ein Kind der Kreditwirtschaft".

Der Bauer kann sein Eigentum aber nur einmal belasten, danach muss irgendwie unbelastetes Eigentum her, oder die Belastung muss abbezahlt werden. Sonst ist Krise, also "Standardkrise".

Diesen Vorgang nennen ich und wohl auch @weico "wirtschaften". Hingegen nennen wir "Auto reparieren" = "Auto reparieren", oder wenn es bezahlt wird "arbeiten", bei "Gold schürfen" und "Weizen anbauen" ist es dasselbe.

Ich kann nur wiederholen, was @weico sagt: unbedingt "Eigentum, Zins und Geld" von Steiger/Heinsohn lesen. Ich finde es besser als "Eigentumsökonomik", obwohl dieses neuer und kompakter ist. Schon die Einleitung ist das Geld wert, nachher wird es etwas mühsamer zu lesen.

http://www.amazon.de/gp/product/3895185876?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Hier alles kürzer als im Buch. Ein Zeitungsartikel von Heinsohn. Wenn Du ihn liesst ist auch klar, was meine Andeutungen auf die "80 Nobelpreisträger", "Tausch", oder eben "wirtschaften" bedeuten sollen. So können wir Kommunikationsprobleme beheben. Das gilt auch für die alte Diskussion mit @weico wegen "Eigentum" und "Besitz".

http://www.faz.net/s/Rub9A19C8AB8EC84EEF8640E9F05A69B915/Doc~EB615136E6B...

Bullish
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und btw, wer ist dieser Heinsohn?

dazu weissgarnix, Thomas Stobl

Quote:

Gunnar H E I N S O H N wurde am 21. November 1943 geboren. 1971 erwarb er das soziologische Diplom mit bestmöglicher Note. Summa cum laude-Promotionen zum sozialwissenschaftlichen Dr. phil. sowie zum ökonomischen Dr. rer. pol. folgten 1974 beziehungsweise 1982. Mit Otto Steiger (1938-2008) veranstaltete er von 1994-2008 das COLLOQIUM GELDWIRTSCHAFT. Im "Lexikon ökonomischer Werke: 650 wegweisende Schriften von der Antike bis ins 20. Jahrhundert" (Düsseldorf: Wirtschaft und Finanzen, 2006), das alle herausragenden Arbeiten von insgesamt 460 Autoren aus der Geschichte der Wirtschaftswissenschaft erfasst, ist er als einziger lebender Autor deutscher Sprache mit vier Werken vertreten. Seine Kerngedanken aus "Eigentum, Zins und Geld" werden seit 2000 im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank (Frankfurt am Main) mit den Geldtheorien von Aristoteles, Adam Smith und John Maynard Keynes konfrontiert. Das Philosophische Quartett (ZDF) hat Eigentum, Zins und Geld am 30. November 2008 als “Das Kapital des 21. Jahrhunderts” herausgestellt.
weico
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Bullish wrote:

Ich kann nur wiederholen, was @weico sagt: unbedingt "Eigentum, Zins und Geld" von Steiger/Heinsohn lesen. Ich finde es besser als "Eigentumsökonomik", obwohl dieses neuer und kompakter ist. Schon die Einleitung ist das Geld wert, nachher wird es etwas mühsamer zu lesen.

Sicherlich ist "Eigentum,Geld und Zins" ausführlicher aber ,wie du schreibst,auch etwas mühsamer zu lesen (falls man sich Neu mit dem Thema vertraut macht).

Als Einstieg auch sehr interessant ist das Buch von Stadermann/Steiger (..auch woher die eigentlichen Grundgedanken von Eigentumsökonomie stammen) :

http://www.exlibris.ch/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/hans-j-stad...

..oder sehr kleine Ausschnitte daraus :

http://books.google.ch/books?id=UlT9SzCEumkC&printsec=frontcover&dq=schu...

Leider fehlen dort die meisten wichtige Teile (Steuart's Theorie usw.)

Bullish wrote:

Das gilt auch für die alte Diskussion mit @weico wegen "Eigentum" und "Besitz".

Fundamental wichtiger Unterschied !

Kleine Einführung dazu:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/Eigentum_und_Verpflichtung-WT.pdf

weico

Bullish
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weico wrote:

P.S..am Beispiel Argentinien schön erläutert:

http://www.eigentumsoekonomik.de/docs/argentinien.pdf

weico

Ja, aber etwas anderes: es wird hier Gold als Anker gewählt. Was ist denn der Anker des CHF, EUR, USD? Ich glaube eben, unser Anker ist immer noch Gold. Anders als im pdf ist der Goldpreis aber flexibel und genau das erlaubt eine ZB Intervention zur Vergrösserung der Geldmenge, die weder mit Aktien noch mit Obligationen vergleichbar möglich wären.

Deshalb, und das sagst auch Du, @weico, ist physisches Gold langfristig nie eine schlechte Anlageentscheidung. Wenn man seine Ersparnisse laufend mit 10% Goldanteil bildet, sollte man von Währungskrisen milder betroffen sein als die meisten anderen.

Das Ankerproblem haben doch auch Steiger/Heinsohn oder habe ich es überlesen? Gibt es dazu von den Eigentumsökonomen Ansätze?

Oder muss man auf PCM zurückgreifen, der dann dem Eigentum die Macht voranstellt?

Wenn man dann noch die ordoliberale Sicht hinzunimmt, die ich zwar nicht so gut kenne, jedoch mit dem "Nachtwächterstaat" in Verbindung bringe, dann müssten im Minimalstaat die Steuern von den Erträgen aus den Eigentumsprämien geschöpft werden, die dann das Eigentum als Institution schützen müssten. Je akzeptierter diese Institution Eigentum in der Gesellschaft ist, desto geringer müssten diese Kosten anfallen, dh Sozialhilfe ist wahrscheinlich billiger als Knüppelpolizei.

weico wrote:

Als Einstieg auch sehr interessant ist das Buch von Stadermann/Steiger (..auch woher die eigentlichen Grundgedanken von Eigentumsökonomie stammen) :

http://www.exlibris.ch/buecher-buch/deutschsprachige-buecher/hans-j-stad...

Habe es jetzt gerade bestellt, thanks.

Digger
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...

Wenn die Nacht am Dunkelsten ist, ist der Morgen nicht mehr fern.

weico
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Bullish wrote:

Deshalb, und das sagst auch Du, @weico, ist physisches Gold langfristig nie eine schlechte Anlageentscheidung.

Ich sagen nicht langfristig sonder:

Privat "in Gold"/(Sachwerte) zu gehen bzw. auf einen saftigen Anstieg zu spekulieren ist ja ,angesichts der Zeiten,ja durchaus sinnvoll (schon oftmals erwähnt)."

Selber sind mir aber Sachwerte, die auch Zins abwerfen,aber viel lieber.. Lol

Bullish wrote:

Das Ankerproblem haben doch auch Steiger/Heinsohn oder habe ich es überlesen? Gibt es dazu von den Eigentumsökonomen Ansätze?

Oder muss man auf PCM zurückgreifen, der dann dem Eigentum die Macht voranstellt?

Der Anker von Geld meinst du ?

Schlicht: Eigentum.

Macht ist immer vorangestellt.Nicht erst seit PCM.Ohne (Staats)Macht kein Recht .Ohne Recht kein (verpfändbares) Eigentum.

Über das Eigentum bzw. die Theorie über das Eigentum gibts ja ,seit "Urzeiten",unzählige Ansätze.

Einige unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien

weico

Bullish
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Digger wrote:

Ich hätte da die Frage: Wie wird eigentlich die Geldherstellung bezahlt? Für mich wie eine leistungslose Leistung.

Man bezahlt ja die Angestellten einer Münz- und Notenfabrik ja nicht mit irgendeinem Edelmetal oder gar in Naturalien.

Münzen: Materialkosten und Arbeitskosten sind tiefer als der nominal Wert der Münzen. Daraus ergibt sich ein Gewinn der an den Staat fällt. http://de.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

Münzen sind nicht, wie die Noten der SNB, durch Eigentum gesichert, sondern kommen als "Netto"geld in Umlauf. Die Summe ist aber zu gering, um ins Gewicht zu fallen.

Noten: Die SNB erhebt einen Zins, der es ermöglicht, Gewinne auszuweisen. Die Angestellten werden - vermutlich - von diesen Zinserträgen bezahlt.

Bullish
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weico wrote:

Bullish wrote:

Das Ankerproblem haben doch auch Steiger/Heinsohn oder habe ich es überlesen?

Der Anker von Geld meinst du ?

Schlicht: Eigentum.

Ok, machen wir ein Beispiel:

Bauer braucht Kredit für Bezahlung von Erntehelfern. Schmied gibt den Kredit, erhält Zins und das Recht, falls Bauer nicht zurückzahlt, den Acker zu bekommen. Erntehelfer werden nun vom Bauer bezahlt und die Bezahlung ist das Recht, sich aus dem Eigentum des Schmiedes zu bedienen. Was erhalten sie vom Schmied, wenn sie das Recht einlösen?

Wenn die Erntehelfer nun das Recht auf Schmied-Eigentum nicht beim Schmied einlösen, sondern beim Gastwirt und dieser es akzeptiert, dann wird aus dem "Recht auf Schmied-Eigentum" Geld.

Der stärkste Eigentümer wird zur Bank, dh in Regionen, wo dieser ein Schmied ist, heisst die Währung vielleicht "Schwert", ist er Grossgrundbesitzer(!), dann heisst die Währung vielleicht "Hektaren" oder "Mark", ist er Getreidebauer, dann heisst sie wohl "Ähren" oder "Shekel".

Aber was ist der Zins, der der Bauer dem Schmied leisten muss, da der Schmied kompensiert werden will, weil plötzlich Erntehelfer an sein Eigentum ran wollen (Eigentumsprämie)? Der Zins wird ja bekanntlich in derselben Währung bezahlt, auf die auch der Kredit lautet. Wie kann der Bauer den Schmied in "Rechten auf Schwerter" bezahlen, wenn der Bauer gar keine "Rechte auf Schwerter" hat?

Der Schmied will auch keine "Rechte auf Schwerter", was er will, ist, dass er "1 Recht auf ein Schwert" auf eine Zettel schreiben kann und dafür erhält, was er will.

Auch wenn der Schmied, der in Wirklichkeit Hufschmied ist, noch nie ein einziges Schwert geschmiedet hat, trauen ihm die Erntehelfer zu, dass er Schwerter herstellen könnte und sie die "Rechte auf Schwerter" einlösen könnten.

Soviel zur Tauschtheorie, die verlangen würde, dass der Schmied wie ein Irrer Schwerter produziert hätte.

Aber @weico, wird hier nicht trotzdem das "Schwert" zum Anker? Auch wenn es gar keine Schwerter gibt? Müsste sich ein ganz Schlauer - wie wir sind - nicht sagen, dass es nicht schaden könnte, sich ein paar Schwerter zuzulegen, denn wenn Krieg im Nachbarland ausbräche, könnte es ja passieren, dass plötzlich alle ihre "Rechte auf Schwerter" beim Schmied einlösen möchten, und ein wirkliches Schwert auf dem Markt jetzt "100 Rechte auf Schwerter" kostete?

weico
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Bullish wrote:

Ok, machen wir ein Beispiel:

Bauer braucht Kredit für Bezahlung von Erntehelfern. Schmied gibt den Kredit, erhält Zins und das Recht, falls Bauer nicht zurückzahlt, den Acker zu bekommen. Erntehelfer werden nun vom Bauer bezahlt und die Bezahlung ist das Recht, sich aus dem Eigentum des Schmiedes zu bedienen. Was erhalten sie vom Schmied, wenn sie das Recht einlösen?

Wenn der Schmied eine Kredit gibt und dafür Zins bekommt,dann ist ja schon Geld ja vorhanden.

Du muss den Anfang bei dem Kreditgeber suchen, der auch das gesetzliche Zahlungsmittel emittiert.

Das Problem ist geschildert im Kapitel 5 "Geldschaffung durch die private Notenbank" in (Eigentumsökonomi S.121-135) und anfolgen..

..oder kurz angesprochen beim Ursprung der eigentlichen Zentralbank ("Bank of England"/Vereinigung von Gläubigern)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England

weico

MarcusFabian
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Bullish wrote:

H nennt dies "Marktwirtschaft ist ein Kind der Kreditwirtschaft".

Genau gegen diese Kernaussage von Heinsohn erhebe ich Einspruch, denn ein Bauer kann auch wirtschaften, ohne dass er einen Kredit aufnimmt und sich verschuldet. Vielleicht kann er ja die Erntehelfer aus dem Gewinn des Vorjahres bezahlen. Insofern ist Wirtschaften an sich mal von Krediten unabhängig. Auch wenn wir wissen, dass in der Realität Kredite meist eine tragende Rolle spielen.

Wollte man Heinsohn auf einen einzigen Satz reduzieren, müsste der wohl lauten: "Wer all sein Eigentum verpfändet hat, bekommt keinen Kredit mehr." Das erklärt, warum das Geld bei der Wirtschaft nicht ankommt. Die ist bereits bis über beide Ohren verschuldet und bekäme keine Kredite mehr, selbst wenn sie wollte.

MarcusFabian
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Digger wrote:

Ich hätte da die Frage: Wie wird eigentlich die Geldherstellung bezahlt? Für mich wie eine leistungslose Leistung.

Ich kenne die Schweizer Preise nicht aber in den USA kostet die Herstellung ein Banknote (egal ob $1-Schein oder $100-Schein) 4 cent.

Finanziert wird das über die Zinseinnahmen der FED. Die FED vermietet ja das Geld gegen Zins.

MarcusFabian
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weico wrote:

...zuerst den Link lesen. Wink

In 6 min. hast du es nicht gelesen oder falls,einfach nicht begriffen.

Die ersten 5 Seiten hab' ich gelesen. Und da steht nichts anderes drin als ich selbst hier schon x-mal - in anderen Worten halt - erklärt habe.

MarcusFabian
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Kommen wir mal auf das Beispiel mit dem Schmied und dem Bauern zurück, um eine Analogie zur heutigen Finanzkrise zu schaffen:

Der Schmied hat seine Schmiede verpfändet, weil er Geld brauchte, um Eisen zu kaufen.

Der Bauer verpfändet seinen Hof, weil er Geld braucht um Erntehelfer zu bezahlen. Weiterhin nehmen wir an, der Bauer hat noch beim Schmied einen Naturalkredit. Er hat sich im Frühjahr Pflugscharren liefern lassen, will die aber - gegen Aufpreis - erst im Herbst bezahlen, wenn die Ernte verkauft ist.

Nun die Krise. Die Ernte verdirbt. Der Bauer hat keine Einnahmen, kann den Kredit an die Bank nicht zurückzahlen und die Pflugscharren nicht dem Schmied.

Er macht Konkurs. Der Hof fällt an die Bank.

Der Schmied bekommt sein Geld für die Pflugscharren nicht und kann somit der Bank den Kredit für das Eisen nicht zurückzahlen.

Hier nehmen wir nun - anders als beim Bauern - an, dass die Bank ihm einen Aufschub gewährt, denn was will eine Bank schon mit einer Schmiede anfangen?

Für den Bauern ist nun Game Over. Der Hof gehört nun der Bank. Was macht die Bank mit einem Bauernhof?

Sie kann ihn verkaufen oder sie kann ihn dem bisherigen Bauern, Eigentümer vermieten.

Wie geht es mit der Schmiede weiter?

Die Schmiede ist verpfändet. Ergo bekommt der Schmied nun keinen Kredit mehr, um Eisen zu kaufen. Damit ist ihm die Wirtschafts-Grundlage entzogen. Ohne Material kann er nichts produzieren und somit nichts verkaufen.

Vielleicht hat er die Chance, einen Vertrag mit dem Militär über die Lieferung von 100 Schwertern abzuschliessen und eine Vorkasse zu bekommen, die hoch genug ist, das benötigte Eisen und seinen Lebensunterhalt während der Produktionsdauer zu bekommen.

Ansonsten ist auch für ihn Game Over und die Schmiede geht an die Bank.

Fazit: Im Falle eines wirtschaftlichen GAU, eines "black swan", fallen alle Ressourcen und Produktionsmittel an die Bank und ultimo ratio an die Zentralbank.

Schmied und Bauer verlieren ihre Existenz. Egal, wie gut und fleissig sie gearbeitet haben. Während andererseits die Zentralbanken nach und nach das ganze Land aufkaufen.

Und was mussten sie tun, um an Geld zu kommen? Praktisch gar nichts. Ein paar Mausklicks genügten.

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