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Bullish
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weico wrote:

Das Problem ist geschildert im Kapitel 5 "Geldschaffung durch die private Notenbank" in (Eigentumsökonomi S.121-135) und anfolgen..

..oder kurz angesprochen beim Ursprung der eigentlichen Zentralbank ("Bank of England"/Vereinigung von Gläubigern)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England

Muss das einmal genauer anschauen, denn der Ursprung interessiert mich schon.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Wie geht es mit der Schmiede weiter? ....

Ansonsten ist auch für ihn Game Over und die Schmiede geht an die Bank.

Fazit: Im Falle eines wirtschaftlichen GAU, eines "black swan", fallen alle Ressourcen und Produktionsmittel an die Bank und ultimo ratio an die Zentralbank.

.. Während andererseits die Zentralbanken nach und nach das ganze Land aufkaufen.

Und was mussten sie tun, um an Geld zu kommen? Praktisch gar nichts. Ein paar Mausklicks genügten.

Ich bin nicht einverstanden: Zwar geht die Schmiede an die Bank, aber die Bank ist auch gleich pleite, dh es muss ein Insolvenzverfahren gegen die Bank geben und die Gläubiger müssen bedient werden.

Gläubiger sind vor allem die Einleger.

Klar kann die ZB alles aufkaufen, aber dann ist die Währung entsprechend gedeckt - nämlich durch die Assets, die sie kauft - oder, wenn sie zu teuer kauft, wird ihre Währung gegenüber anderen Währungen abgewertet, wie Du sicher weisst und wie es auch in @weico's Argentinien Beispiel mit dem Kauf argentinischer Staatsanleihen auf USD lautend beschrieben ist - entweder Assets entprechend abschreiben oder Währung abwerten.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Ich bin nicht einverstanden: Zwar geht die Schmiede an die Bank, aber die Bank ist auch gleich pleite,

Richtig. Deshalb schreibe ich ja auch "ultimo ratio an die Zentralbank".

Bullish wrote:

Klar kann die ZB alles aufkaufen, aber dann ist die Währung entsprechend gedeckt

Darauf (auf die Währung) wollte ich nicht hinaus.

Das System, das ich beschreibe läuft im Wesentlichen darauf hinaus, dass alle Ressourcen und Produktionsmittel schlussendlich in der Hand einiger weniger Geldsäcke landen (die mit diesen Produktionsmitteln ohnehin nichts anzufangen wissen).

Der Bauer oder Schmied wird schlussendlich zum Mieter, Sklaven, Leibeigenen des Geldsacks, was entsprechend Auswirkungen auf seinen Lebensqualität, Arbeitsmoral und seine Innovationsfähigkeit hat.

weico
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MarcusFabian wrote:

Genau gegen diese Kernaussage von Heinsohn erhebe ich Einspruch, denn ein Bauer kann auch wirtschaften, ohne dass er einen Kredit aufnimmt und sich verschuldet. Vielleicht kann er ja die Erntehelfer aus dem Gewinn des Vorjahres bezahlen.

Klar.Aber Heinsoh/Steiger benennen die ausnahme ja selbst.

Der Mensch/Arbeiter gehört sich ja selbst (Eigentum).Für seine Arbeitskraft wird er entlohnt.

Leistet er dem Bauern (..oder in anderen Beispielen dem Fabrikbesitzer..) zuwenig (..im Prinzip der Zins..),ist er seinen Job los.

Findet der Bauer aber keine Arbeiter und bringt die Ernten darum nicht ein oder ein Unwetter vernichtet sie (Ernteverlust) muss er diesen Verlust aus den Eigenmitteln tragen können .Ansonsten droht ihm (durch Steuern,Instandhaltung,Eigenverbrauch usw.) irgenwann der Verlust des Eigentums.

Gerade darum sind Eigenmittel ja auch so wichtig für eine ZB.

Ein Verlust muss sie aus den Eigenmittel begleichen sonst geht es ihr ebenso wie dem Bauer einmal "an den Kragen".

MarcusFabian wrote:

Wollte man Heinsohn auf einen einzigen Satz reduzieren, müsste der wohl lauten: "Wer all sein Eigentum verpfändet hat, bekommt keinen Kredit mehr." Das erklärt, warum das Geld bei der Wirtschaft nicht ankommt. Die ist bereits bis über beide Ohren verschuldet und bekäme keine Kredite mehr, selbst wenn sie wollte.

Exakto.

Das einzige was jemand ohne Eigentum dann anbieten kann, ist seine persönliche Arbeitskraft bzw. sein "geistiges Eigentum" usw.

weico

Bullish
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MarcusFabian wrote:

in der Hand einiger weniger Geldsäcke landen (die mit diesen Produktionsmitteln ohnehin nichts anzufangen wissen)

Genau, ... und somit auch nichts mehr "wert" sind. Deshalb will auch kein Geldsack einen Bauernhof oder eine Schmiede (schreibst Du oben ja auch). Denn sobald dem Geldsack alles zugefallen ist, ist auch das Geld verschwunden (muss er abschreiben) und selber kann er die Produktionsmittel nicht einsetzen. Gibt ja viele Beispiele dazu: http://www.welt.de/wirtschaft/article9565756/Wie-Madeleine-Schickedanz-i...

Btw, Du solltes eigentlich Aktionär der SNB sein, oder?

weico
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MarcusFabian wrote:

Schmied und Bauer verlieren ihre Existenz. Egal, wie gut und fleissig sie gearbeitet haben. Während andererseits die Zentralbanken nach und nach das ganze Land aufkaufen.

Und was mussten sie tun, um an Geld zu kommen? Praktisch gar nichts.

Warum nichts?

Sie hat Kredite vergeben und damit ihr eigenes Eigentum bzw. ihre Eigenmittel auf's Spiel gesetzt.

Hätten der Schmied und der Bauer wirklich gut gearbeitet (bzw. sich Frühzeitig auf Notlagen entsprechende abgesichert (Eigenmittel..) wären sie nicht in die Lage des Eigentumsverlustes gekommen.

Der Hof/Schmiede wird "dem Markt" angeboten.

Fall's dann wirklich kein Käufer gefunden wird bzw. der erziehlte Verkaufspreis tiefer als der damals gewährte Kredit ist,trägt der Gläubiger das Risiko .

..the simple live.. :oops:

weico

Digger
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...

Wenn die Nacht am Dunkelsten ist, ist der Morgen nicht mehr fern.

Digger
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...

Wenn die Nacht am Dunkelsten ist, ist der Morgen nicht mehr fern.

scaphilo
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--- Passt nicht ganz zu den letzten Beiträgen ---

Irgendwie kommen wir hier auf keinen grünen Zweig. Gibts denn kein Fachbuch zum Thema Geldschöpfung? Es ist doch unglaublich dass wir hier darüber diskutieren was eine expnentialkurve ist und ob das Geldsystem immer im Kollaps enden muss. Wenn MF recht hat und das System immer stirbt weshalb gibt es dann keine Computersimulation die so was beweist?

Ich kann nicht glauben dass bei der Gründung der SNB / FED niemand auf die Idee kam und das mal kurz durchrechnete.

Hat hier jemand ein Buchtipp?

MarcusFabian
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Digger wrote:

Was mich ein wenig irritiert in der Geldherstellung, dass auch sie innovativer und rationaler sein müssen, wie ganz gewöhnlich Unternehmen auch. 4 cent. Produktionskosten sind auch einmal zu teuer, mit mehr produzieren

Es ist sicher mal ein gutes Geschäft. Nehmen wir als Beispiel die 10$ Note. Herstellungskosten und zwar inklusive der Sicherheit, Verwahrung, Transport etc. 4 cent oder 0.4% des Nominalwertes.

Diese Note wird zum FED-Leitzins vermietet. Im Moment ist der niedrig aber nehmen wir im Schnitt 2% pro Jahr. Eine Banknote lebt etwa 2 Jahre. Also verdient die FED an der Banknote 4% oder 40 cent. Abzüglich der 4 cent Herstellungskosten sind das 36 cent oder 800% Gewinn.

Kein schlechtes Geschäft, oder?

Nun ist es aber so, dass 99% allen Geldes nicht in Form von physischen Banknoten sondern nur in Form von Bits und Bytes als Transaktion zum Leben erweckt wird. Entsprechend verhundertfacht sich der Gewinn nochmals.

Deshalb: "Gebt mir die Lizenz, das Geld einer Nation zu kontrollieren und es kümmert mich nicht, wer die Gesetze macht" (Meyer Amschel Rothschild)

scaphilo wrote:

Gibts denn kein Fachbuch zum Thema Geldschöpfung?

Viele. Suche nach Senf oder Creutz.

Paul C. Martin hat auch lesenswertes geschrieben. Im Gelben Forum als "dottore". Alles als pdf zum gratis runterladen.

Oder Bernd Senf auf Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=4zatld6sB9Q

Guter Einstieg: http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8&feature=related

scaphilo wrote:

Es ist doch unglaublich dass wir hier darüber diskutieren was eine expnentialkurve ist und ob das Geldsystem immer im Kollaps enden muss. Wenn MF recht hat und das System immer stirbt weshalb gibt es dann keine Computersimulation die so was beweist?

Um eine Exponentialfunktion z.B. in Excel zu erstellen, brauchst Du maximal 2 Minuten.

Simulationen gibt es massig. Vor allem aus dem Gebiet der Biologie. Das Problem ist, dass man nicht genau weiss, an welchem Punkt die Kurve kollabiert.

Wo z.B. kollabieren die Staatsschulden? Wenn sie bei 100% des BSP liegen? oder bei 200%?, 500%? 1000%?

Warum nicht bei 123.45%?

scaphilo wrote:

Ich kann nicht glauben dass bei der Gründung der SNB / FED niemand auf die Idee kam und das mal kurz durchrechnete.

Die wussten das natürlich. Die Gründerväter der USA wussten es auch und zwei Versuche, eine Zentralbank in den USA einzuführen, wurden vom Kongress verhindert. Erst der dritte Versuch gelang, weil die Sitzung am 23. Dezember 1913 stattfand. Da waren 99% der Kongressabgeordneten schon in den Weihnachtsferien.

Präsident Woodrow Wilson war darüber offensichtlich unglücklich:

"I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men." -Woodrow Wilson, after signing the Federal Reserve into existence

SNB und FED profitieren natürlich von ihrer Existenz. Geld drucken ist das wohl profitabelste Geschäft aller Zeiten.

In der Schweiz nicht ganz so schlimm, weil die SNB zum grössten Teil dem Staat gehört. Aber die FED ist rein in Privatbesitz.

Mal angenommen, Du hättest die Möglichkeit, jetzt ein Geschäft aufzuziehen, dass vielleicht in 80 oder 100 Jahren platzt und Dich bis dahin zum reichsten und mächtigsten Mann des Landes macht. Würdest Du das nicht auch tun?

Bullish
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scaphilo wrote:

Irgendwie kommen wir hier auf keinen grünen Zweig. Gibts denn kein Fachbuch zum Thema Geldschöpfung?

Issing: Einführung in die Geldtheorie

http://www.amazon.de/gp/product/3800633663?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Steiger/Heinsohn: Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft

http://www.amazon.de/gp/product/3895187348?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

scaphilo wrote:

... diskutieren was eine expnentialkurve ist und ob das Geldsystem immer im Kollaps enden muss. Wenn MF recht hat und das System immer stirbt weshalb gibt es dann keine Computersimulation die so was beweist?

Würde ausgebucht, wenn Unternehmen oder Staaten pleite sind, UBS, Opel, Griechenland - dann wäre die Kurve nicht exponetiell steigend. Mit Bailout gilt:

Paul C Martin: Aufwärts ohne Ende ... bis zum Ende

http://www.amazon.de/gp/product/3784472273?ie=UTF8&tag=none069-21&linkCo...

Das ist exponentiell:

http://www.marx-forum.de/bilder/arbeitswelt/immo.gif

http://www.leap2020.eu/photo/726004-887602.jpg?v=1190117767

http://www.nyse.tv/djia-chart-history.htm

http://www.goldseiten.de/bilder/artikel/mueller-3477_1.gif

http://www.geldcrash.de/bilder/geldmengen-red.gif

Allerdings kann eine solche Exponentialfunktion lange laufen. Schon Dow Jones von 100 auf 10000 ist viel, kann aber auch auf 1000000000000000 gehen.

Solange die Bonität es noch erlaubt, können Kredite vergeben werden. Ansonsten drohen Abschreibungen.

MarcusFabian
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TeeTasse83 wrote:

Naja, die Aussage dass jedes auf Zins basierende Geldsystem kollabiren muss ist so nicht ganz richtig. Beachte dass es immer wieder Forderungen gibt welche nicht eingefordert werden können (Konkurs resp. Tod).

Das ist soweit richtig. Aber mal ehrlich: Ist es nicht pervers, ein Geldsystem zu schaffen, bei dem man den Konkurs als stabilisierenden Faktor mit einbauen muss?

Ich meine: Jene, die den Reichtum unseres Landes geschaffen haben, die Arbeiter, die Wirtschaft etc. sind verschuldet bei jenen, die Geld aus dem Nichts erschaffen und gegen Zinsen verleihen. Pervers, oder?

http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8&feature=related

scaphilo
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@mf und @bullish:

Bitte haltet mich nicht für doof, ich weiss durchaus was eine exponentialfunktion ist :-). Ich habe hier schon so einige male darüber geschrieben. - Es geht darum, dass eine exponentialfunktion kein Problem ist solange eine unbegrenzte Menge vorhanden ist. Wie bereits einmal geschrieben kann die Geldmenge sich exponenitell entwickeln, solange sich die Preise (die Teuerung) mit dem gleichen prozentsatz verändert ist das egal. Angenommen wir hätten 5% Inflation pro jahr und 5% BIP zuwachs dann passt alles. Hier fehlt eurer Beweis (vorallem MF's) wieso sollte das nicht gehen? Selbst ich alleine schaffe 5% mehr im Jahr wenn es 5% mehr Geld im Umlauf hat. 5% Teuerung ergibt bei mir 5% mehr Lohn und damit 5% mehr Umsatz beim Arbeitgeber....

Wenn du mir sagen willst, dass das nicht möglich ist 5% mehr Lohn im Jahr weil das der Arbeitgeber nicht zahlen will dann haben wir nicht ein systembedingtes Problem sondern ein Soziales.

Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Videos aus youtube und die bücher vom kopp Verlag ( o.Ä )sich mit deinen Aussagen decken. Doch wundere ich mich dass es keine VWL Fachbücher aus dem Unterricht geben soll die dieses Thema erklärt. FED als Ort der Verschwörung tönt zwar plausibel, kannst du aber nicht beweisen. Im zweifel für den Angeklagten. Genauso bei der SNB da fliessen die Gewinne immer wieder zurück zu den Kantonen und zum Bund. Ich habe damit keine Probleme. (hast du ja selber schon gesagt)

Ich muss euch sagen: Ich sehe kein systematisches Problem, ich sehe ein soziales Problem.

MarcusFabian
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scaphilo wrote:

Es geht darum, dass eine exponentialfunktion kein Problem ist solange eine unbegrenzte Menge vorhanden ist.

Wie bereits einmal geschrieben kann die Geldmenge sich exponenitell entwickeln, solange sich die Preise (die Teuerung) mit dem gleichen prozentsatz verändert ist das egal. Angenommen wir hätten 5% Inflation pro jahr und 5% BIP zuwachs dann passt alles. Hier fehlt eurer Beweis (vorallem MF's) wieso sollte das nicht gehen?

"Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Ökonom.“"

(Kenneth Boulding)

Blum 3

scaphilo wrote:

Doch wundere ich mich dass es keine VWL Fachbücher aus dem Unterricht geben soll die dieses Thema erklärt.

Womit wir wieder bei Heinsohn wären und seiner Aussage, die letzten 80 Wirtschafts-Nobelpreise seien an Leute vergeben worden, die keine Ahnung haben.

Um bei Heinsohn zu bleiben: Spätestens dann, wenn alles Eigentum verpfändet ist, kann niemand mehr Kredit aufnehmen. Ergo können die Schulden nicht mehr wachsen und somit nicht die Geldmenge.

weico
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MarcusFabian wrote:

Um bei Heinsohn zu bleiben: Spätestens dann, wenn alles Eigentum verpfändet ist, kann niemand mehr Kredit aufnehmen. Ergo können die Schulden nicht mehr wachsen und somit nicht die Geldmenge.

Falsch.

Ein Arbeiter kommt eben auch ohne Kredit und Sicherheit an Geld.Er stellt seine Arbeitskraft (sein Eigentum) dem Unternehmer zur Verfügung.

Es entsteht dadurch ein Gläubiger-Schuldner-Kontrakt (Lohnkontrakt).

Der Unternehmer muss diesen Lohnkontrakt (Lohnzahlung) unabhängig davon erfüllen, ob nun ein Dritter (Konsument,Abnehmer usw.) seine Waren erwirbt oder ob er (z.B in einer Krise) darauf sitzenbleibt.

weico

Digger
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...

Wenn die Nacht am Dunkelsten ist, ist der Morgen nicht mehr fern.

MarcusFabian
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Jede Exponentialfunktion in der Realität ist eine Funktion der Zeit. Das hätte ich vielleicht nicht voraussetzen dürfen?

Wenn man sich das Schuldenwachstum z.B. der USA betrachtet: GWB hat mehr Schulden gemacht als sämtliche Präsidenten in der 250 jährigen US-Geschichte zusammen.

Und Obama macht mehr Schulden als ebenfalls alle Präsidenten vor ihm, inklusive GWB.

Wir sind also schon längst in der Endphase der exponentiellen Entwicklung und weit nach dem Point-of-no-return.

Auf diese Grafik bezogen also schon im Quadranten rechts bei einem Schuldenwachstum das das Wirtschaftswachstum weit übersteigt.

scaphilo
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MarcusFabian wrote:

"Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Ökonom.“"

(Kenneth Boulding)

Blum 3

Ist aber genau das was ich sage: Geld ist keine endliche Welt. Geld ist unendlich - eine Zahl die man beliebig vergrössern kann. Ich sage: Ein Fiatmoney System kann locker jährlich 100% Wachstum bei 100% Teuerung erreichen. Das ist überhaupt kein Problem wiel das Wachstum ebenfalls mit einem unbegrenzten Gut gemessen wird. Wenn wir aber ein goldgedecktes Währungssystem hätten könnten wir nicht 100% jährliches Wachstum haben. Weil die Goldmenge begrenzt ist.

Ich suche ein Sachbuch mit Formeln von einem der nicht deiner Meinung ist MF. Wenn ich abklären will ob du recht hast dann muss ich die Gegenseite ebenfalls berücksichtigen. Ich nehme ja an du hast auch eine solche abklärung gemacht sonst dürftest du nicht so überzeugt von deiner Sache sein.

Denne
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scaphilo wrote:

Ich sage: Ein Fiatmoney System kann locker jährlich 100% Wachstum bei 100% Teuerung erreichen. Das ist überhaupt kein Problem wiel das Wachstum ebenfalls mit einem unbegrenzten Gut gemessen wird.

Das ist Hyperinflation. Macht ganz schlechte Stimmung im Staat.

Fiat money ist kein unendliches Gut. Fiat money ist ein Derivat mit Vertrauen als Basiswert.

Vertrauen ist bekanntlich schnell verloren und nur sehr mühsam wiederzugewinnen.

Da hilft auch Staatsgewalt nix.

Merced
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MarcusFabian wrote:

Wir sind also schon längst in der Endphase der exponentiellen Entwicklung und weit nach dem Point-of-no-return.

Auf diese Grafik bezogen also schon im Quadranten rechts bei einem Schuldenwachstum das das Wirtschaftswachstum weit übersteigt.

Beeindruckende Grafik, Symptom und Konsequenz richtig erkannt, aber meiner Meinung nach falsche Ursache und daraus falschen Schluss gezogen.

Wir haben nicht per se ein Problem eines exponetiell wachsenden Elements (Zinseszins) in einer endlichen Welt, so wie vorher behauptet.

Das Geldsystem sollte so funktionieren: Geldmenge = Gütermenge. Die Geldmenge steigt um die Geldschöpfung, die Gütermenge um die Produktivität (steht z.B. bei Dubs, Einführung in die Volkswirtschaftslehre). Steigt die Geldmenge exponentiell, muss auch die Gütermenge dies tun, was sie in den letzten Dekaden tatsächlich tat.

Das Problem ist, dass aktuell die Wachstumsraten der Geldschöpfung und der Produktivität aus dem Takt geraten sind. Das würde normalerweise zu Inflation führen, tut es aber aktuell nicht, weil die Geldschöpfung im System Zentralbank-Geschäftsbanken-Staat hängenbleibt. Auch überbordende Staatschulden wären theoretisch kein Problem, da jedem Schuldner ein Gläubiger gegenübersteht. Verschuldet sich der Staat bei Privaten, so verzichten diese auf Konsum, damit findet lediglich eine Umverteilung statt. Aktuell aber verschulden sich die Staaten bei den Zentralbanken, was so im System eigentlich nicht vorgesehen ist („Sündenfall EZB“). Das ist doch das Problem.

Damit ist die Konsequenz nicht etwa eine Währungsreform, bei welcher zwar ein paar Nullen auf den Geldscheinen gestrichen werden, während diese idiotische Mechanik bestehen bleibt, sondern die Forderung, dass die Zentralbank nicht mehr Geld drucken darf, wie zur Beibehaltung des Gleichgewichts „Geldmenge = Gütermenge“ notwendig ist. Als flankierende Massnahme ist zu verbieten, dass sich der Staat bei der Zentralbank verschulden darf.

Übrigens funktioniert ein goldgedecktes Geldsystem nur dann, wenn die Produktivitätsfortschritte gering sind, und selbst dann muss die Golddeckung alle paar Jahre neu justiert werden. Weil „Geldmenge = Gütermenge“ führte bei Golddeckung dazu, dass einer fixen Geldmenge immer mehr/bessere Güter gegenüberstehen, womit Geld ein knappes Gut wird. Knappe Güter aber steigen im Preis, und der Preis für Geld heisst…? Genau, Zins. Somit hätte eine stark wachsende Wirtschaft bei Goldstandard ein hohes Zinsniveau, also mithin eine noch stärker steigende Exponentialkurve als das heutige System.

Ich habe fertig.

Have a nice day

Bullish
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Sorry, aber die letzten paar Posts, inkl. Graphik führen in die Irre.

Das Geld beruht nicht auf Vertrauen, sondern auf dem Rechtssystem und der Fähigkeit das Gesetz entsprechend durchzusetzen (siehe UBS, Staatsvertrag, Vekselberg heute in Belinzona, etc.)

Hier für @weico, kennst Du vielleicht noch nicht. Ich habe es noch nicht gelesen, glaube aber, es ist interessant.

Hier gefunden: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=183796

oder direkt:

http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/BuergRechtGeldII.pdf

"Bürgerliches Recht, Geld und zinsinduzierte Geldknappheit: Ein Beitrag zur Heinsohn/Steiger/Riese - Kontroverse" - Institut für Konjunktur- und Strukturforschung

Müsste eigentlich in diesen Thread passen.

Denne
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Bullish wrote:

Das Geld beruht nicht auf Vertrauen, sondern auf dem Rechtssystem ...

Das Rechtssystem beruht auf gesellschaftlichem Konsens und dem Vertrauen darin, dass das Rechtssystem einigermassen fair ist. Missbraucht der Staat dieses Vertrauen, geht die Stimmung in den Keller. In Bezug auf fiat money heisst das: "rennet, flüchtet und der Letzte lösche das Licht!"

Bullish wrote:

... und der Fähigkeit das Gesetz entsprechend durchzusetzen

Zerfällt der gesellschaftliche Konsens, schwindet die Fähigkeit des Staates, Gesetze durchzusetzen. Da mögen gelegentlich noch einige Jahre diktatorische Verzweiflung ins Land gehen, nützen tut's letztlich nichts.

Bullish
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@Denne - ja klar. Deshalb ist CH recht gut, Gesetz wird von fast allen akzeptiert.

Singapur ist eine Diktatur, und die stehen auch nicht schlecht da.

Langfristig gebe ich Diktaturen aber weniger Chancen, aus den von Dir genannten Gründen.

Ich wollte aber etwas anderes schreiben. Geld ist nicht einfach Vertrauen oder Glauben.

MarcusFabian
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Merced wrote:

Übrigens funktioniert ein goldgedecktes Geldsystem nur dann, wenn die Produktivitätsfortschritte gering sind, und selbst dann muss die Golddeckung alle paar Jahre neu justiert werden. Weil „Geldmenge = Gütermenge“ führte bei Golddeckung dazu, dass einer fixen Geldmenge immer mehr/bessere Güter gegenüberstehen, womit Geld ein knappes Gut wird.

Du vermischst da einige Dinge:

Richtig ist, dass das Verhältnis Geldmenge zu Gütermenge in etwa stabil bleiben sollte, damit stabile Preise gewährleistet sind. Das ist heute nicht mehr der Fall, da weit mehr Geld durch Geldschöpfung entsteht als die Gütermenge wächst.

In einer idealen Welt, geben die Konsumenten 70% aus, 20% zahlen sie dem Staat und 10% wird gespart. Von diesen 10% können Kredite an die Wirtschaft vergeben werden. Das funktioniert auch im Goldstandard.

Sollte die Nachfrage nach Kredit höher als das verfügbare Sparkapital sein, dann - richtig - steigen die Zinsen und nur die besten und vernünftigsten Investitionen werden getätigt. Auch das ist also nicht unbedingt was schlechtes.

Kredite und Zinsen an sich sind nicht das Problem. Es gibt Kredite, die zurückbezahlt werden, die ihre eigene Vernichtung in sich tragen. Die Hypothek auf ein selbst bewohntes Haus zum Beispiel oder Unternehmenskredite für Investitionen. Auch ein Ausbildungs-Kredit ist sinnvoll.

Problematisch wird's bei Konsumkrediten oder Staatsschulden, denn denen steht kein Leistungszuwachs gegenüber.

Ein weiterer Punkt: Es ist richtig, dass jeder Schuld ein Vermögen gegenübersteht und sich beide Seiten aufheben.

Richtig ist aber auch, dass die Vermögen bei den 10% reichsten liegen und die Schulden bei den 80% Mittelstand und den ärmeren. S. Grafik auf der 1. Seite.

Das heisst, das Vermögen verschiebt sich von unten nach oben und sammelt sich bei einigen wenigen Reichen.

Das dauert dann so lange, bis die Blase platzt. Das kann zu sozialen Unruhen führen bis zu Revolution und Bürgerkrieg.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Das Geld beruht nicht auf Vertrauen, sondern auf dem Rechtssystem und der Fähigkeit das Gesetz entsprechend durchzusetzen (siehe UBS, Staatsvertrag, Vekselberg heute in Belinzona, etc.)

Natürlich braucht es ein Rechtssystem, um den Rahmen für die Geldbewirtschaftung zu regeln.

Aber ungedecktes Geld basiert auf nichts anderem als Vertrauen!

Du kannst es den Menschen nicht verbieten, dass sie den Franken nicht mehr annehmen und statt dessen mit Zigaretten, Schnaps oder Gold tauschen.

Fiat-Money wird nur akzeptiert, wenn es Vertrauen geniesst. Und es wird so lange akzeptiert bis es nicht mehr akzeptiert wird.

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MarcusFabian wrote:

Du kannst es den Menschen nicht verbieten, dass sie den Franken nicht mehr annehmen.

Soweit ich weiss, schon. Der Staat schreibt vor, was gesetzliches Zahlungsmittel ist. Es besteht also Annahmezwang. Ob´s noch jemanden interessiert, wenn die Kacke so richtig am Dampfen ist, ist eine andere Frage. Die Geschichte liefert ja genügend Anschauungsmaterial, wie schnell sich Menschen umorganisieren und sich im Grunde um staatlichen Zwang foutieren.

Elias
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Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

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Ramschpapierhaendler wrote:

Denne wrote:
MarcusFabian wrote:
Es besteht also Annahmezwang.

Theoretisch ja. In der Praxis nein. Es gibt keinen Verkaufszwang.

Hmmm ... wie gsagt, Annahmezwang. Das heisst, der Staat kann mich dazu zwingen, CHF anzunehmen. Er zwingt mich ja auch dazu, meine Steuern in CHF abzuliefern - denn darum geht´s eigentlich.

Zyndicate
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Denne wrote:

Ramschpapierhaendler wrote:
Denne wrote:
MarcusFabian wrote:
Es besteht also Annahmezwang.

Theoretisch ja. In der Praxis nein. Es gibt keinen Verkaufszwang.

Hmmm ... wie gsagt, Annahmezwang. Das heisst, der Staat kann mich dazu zwingen, CHF anzunehmen. Er zwingt mich ja auch dazu, meine Steuern in CHF abzuliefern - denn darum geht´s eigentlich.

Es gäbe sicher eine Möglichkeit, dass man die Steuern auch in Euro begleichen kann.

Der Staat will Schlussendlich einfach den Gegenwert in CHF auf Ihrem Konto gutgeschrieben.

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MarcusFabian
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Geldsysteme

Denne wrote:

Soweit ich weiss, schon. Der Staat schreibt vor, was gesetzliches Zahlungsmittel ist.

Der Staat schreibt vor, in welcher Währung Du die Steuern zahlen musst. Soweit richtig.

Es ist Dir aber freigestellt, selbst keine Franken anzunehmen.

Beispiel Zimbabwe, wo die Händler keine Z$ mehr angenommen haben sondern nur noch ausländische Währungen oder Gold.

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