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MarcusFabian
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Darum ging es mir weniger, sondern:

Es gibt Kredite, die ihre "Vernichtung", ihre "Ab-Bezahlung" bereits in sich tragen. So z.B. die Hypothek, die abbezahlt werden kann, weil der Besitzer die Miete spart. Oder der Firmenkredit, der es erlaubt, mehr und billiger produzieren und den Kredit über den Gewinn abzuzahlen. Oder der Traktor, der dem Bauern erlaubt, mehr Land in weniger Zeit zu bestellen.

Demgegenüber "sinnlose" Kredite für den Fernseher, die Prada-Schuhe, Bomben, Panzer und Raketen etc. Also Güter, deren Anschaffung keinen volkswirtschaftlichen Mehrwert schafft.

Natürlich ist es für die Nutte wichtig, ein bisschen Geld in ihr Outfit zu stecken, weil dies ihren Marktwert und somit ihre "Verkaufschancen" erhöht. Aber da 99.9% der Männer ohnehin keinen Unterschied zw. Prada- und Dosenbach-Schuhen erkennen, (Homosexuelle mal ausgenommen) ist es für die Hure keine verkaufsfördernde Investition, Prada-Schuhe zu kaufen.

Notabene:

Treffen sich zwei Ausländerinnen.

Sagt die eine: "Ich gestern neue Schuhe kaufen, heute Blasen."

Sagt die andere. "Ich heute blasen, morgen neue Schuhe kaufen."

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

@ Bullish:

Zu deinem Beispiel: Du sprichst von einem geschlossenen Kreislauf. Woher nimmt der Banker das Geld? Ich nehme an, die 100 für den Kredit hat sie von der NB. Ich denke jedoch nicht, dass ihm die NB nochmals 10 zum Küssen gibt. Also fehlt doch was.

Nein, aber hätte sie die von der ZB/NB gälte dasselbe:

Nur dadurch, dass die Bank ausreichend Eigenkapital hat, wird sie als solche akzeptiert.

In meinem Nuttenbeispiel wird der Banker nur als solcher akzeptiert, weil erkennbar scheint, dass er tatsächlich fähig ist, für die Forderungen mit Eigenkapital zu haften.

Das Geld stellt ein Eingriffsrecht in das Eigenkapital des Bankers dar und wird als Nominal definiert. Erst so bilden sich Preise und dann Märkte.

Somit ist klar: der Markt regelt von sich aus überhaupt nichts. Im Gegenteil, er entsteht erst als den Zwängen des Sach- und Schuldrecht, weil sich mit Belastung ihres Eigentums verschuldete versuchen, ihr Eigentum wieder zu entlasten, um den drohenden Verlust ihres Eigentums zu schützen. Dafür tun sie alles, reissen sich den Arsch auf, was die Innovation bewirkt. Wer Innovationen hervorbringt, kann nämlich die Preise setzen, siehe zB IPad, bis dann die Konkurrenz aufholt.

Zum Kreislauf:

Es ist kein richtiger Kreislauf, wie man ihn aus dem Ökonomieunterricht kennt (Haushalte, Unternehmen, ...). Sobald der Kredit zurückgezahlt wird, verschwindet das Geld. Die Kette kann aber verlängert werden, wenn die Nutte tatsächlich Prada Schuhe (@MF Beispiel) gekauft hätte. Allerdings hätte für diese Produktion auch eine Gläubiger/Schuldner-Kette begonnen werden müssen, wobei sich vielleicht dank dem Kauf der Prada-Händler hätte befreien können.

Dank den Schuhen könnte die Nutte vielleicht noch produktiver werden, dann hätte es sich gelohnt, vielleicht nicht, dann würde der Banker verlieren, wenn er abschreiben müsste und der Prada-Händler in dessen Eigenum vollstrecken wollte.

Gerade @Ramschi und @Crashi kann ich http://www.youblisher.com/p/977-Der-Kapitalismus-Ein-System-das-funktion... (pdf runterladen) empfehlen, @weico's Sachen sind zwar noch besser, aber schwieriger zu lesen. PCM's Kapitalismus Kritik, resp. Kapitalismus Zerlegung sind da viel leichter zugänglich. Besser die Zeit mit etwas lesen verbringen, also mich hier mit Scheinargumenten zur Steuergerechtigkeitsinitiative zuzutexten Wink

btw. @weico, habe nun von Stadermann den 1. Band gelesen und mit dem 2. angefangen. Habe auch noch "Herausvorderung der Geldwirtschaft" gekauft. Alles recht teuer, aber es ist es wert. Wink

MarcusFabian
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Unsere Postings haben sich überschnitten. Guck weiter oben.

Bullish
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weico wrote:

Solange die Leute noch in den alten klassischen- und Neoklassischen Geldtheorien behaftet sind und neuere Theorien schlicht nicht kennen ,bringt es wohl nicht viel.

Vielleicht (zu hoffen wäre es..) bringt die jetzige Krise einwenig Erkenntnis und "neuen Wind" in die Köpfe.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_484726

Das Problem ist, dass man ohne Vorwissen kaum nachvollziehen kann, wovon da geschrieben wird. Wenn man das Denkmuster einmal kennt, ist es verständlich, sonst bringt es einen kaum weiter. Versuch Dir vorzustellen, dies sei die 1. Lektüre zu diesem Thema. Schwierig. Wie bist Du eigentlich darauf gestossen? (Eigentumsökonomik, Heinsohn, etc.)

Mich zB interessierte das Thema eigenlich nicht besonders, bis ich irgendwie über "debt as money" und "Fabian" Filme stolperte und versuchte, mich an die "Geld und Kredit" Vorlesungen zu erinnern. Dann ging es über PCM, der doch sehr plakativ schreibt. Deshalb versuch ich jeden an die PCM Kapitalismus Kritik zu führen, damit man dann in Heinsohns Gedankenwelt reinkommt und die Chancen und Risiken der Eigentumsgesellschaft der Freien zu bedenken.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Demgegenüber "sinnlose" Kredite für den Fernseher, die Prada-Schuhe, Bomben, Panzer und Raketen etc. Also Güter, deren Anschaffung keinen volkswirtschaftlichen Mehrwert schafft.

Ich verstehe Dich genau. Dann folgt aber das Dilemma, ich werfe nur ein paar Schlag-Sätze rein:

- Autos kaufen keine Autos

- Konsumiert uns aus der Krise

etc.

Das Hauptproblem sind die Definitionsprobleme von zB Konsum, Investition, Inflation, Deflation...

So wie ich Dich und @weico zu denken verstehe, geht ihr auch von einer eher deflationären Wirkung des Konsums (zB aus Arbeitseinkommen) aus, denn:

- der bei der Bank verschuldete Unternehmer kann etwas verkaufen, erhält Zahlungsmittel und zahlt einen Teil des Kredits zurück (lassen wir vertragliche Tilgungstermine beiseite)

Dies verringert eher die "Geldmenge" (nächster Problembegriff). D.h. all das Konsumgejubele ist für die Katz und eigentlich kontraproduktiv. Der Konsum kann höchstens verschuldeten Unternehmen aus der Patsche helfen; niemals kann er aber Innovation und Wachstum fördern, denn im Gegenteil, unfreiwilliger Konsum (zb staatlich gefördert) steigert des Unternehmers Glauben in seine eigentlich nicht mehr nachgefragten Angebote.

Nun, gibt es aber diesen Konsum nicht, also in die sinnlosen TV's etc wie @MF sie nennt, wird gar nie produziert.

Das ist doch nun das Dilemma von dem ich oben gesprochen habe. Diese Konsumgüter sind nicht mehr beleihbar (Heinsohn..); beleihbar sind aber all die Investitionsgüter in die investiert wird, um am Ende ein Konsumgut zu erzeugen, dessen Kauf in Zahlungsmittel am Ende hilft, den Kredit zu bedienen. Ohne diesen - wie ich ihn nenne und als was er mir erscheint - deflationäre Prozess, wäre gar keine wirtschaften denkbar. D.h. die "Deflation" ist nicht ausschaltbar ohne die Zerstörung der Treibkräfte des Systems.

Kann nicht durch Kauf "gelöscht" werden, dann wird am Ende abgeschrieben.

Und was ist denn @MF's volkswirtschaftlicher Mehrwert? Der Mehrwert kann nur in Gütern bestehen (ich zähle auch Wohnen oder Freizeit oder Nachdenken in der Freizeit) dazu. Schafft denn eine Investition in eine Maschine, die eine Maschine baut, die TV's baut, damit man Tennis schauen kann mehr volkswirtschaftlichen Wert als der Kauf einen Tennis-Match-Tickets? Und wenn ja, weshalb (ich glaube ja; weil sich das System so weiteraufspannen lässt, habe es aber nicht gut durchdacht).

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

@ Bullish:

Und ich würde dir mal empfehlen, dich von deinen "Denkzwängen" zu befreien. Du stellst mich permanent in eine Ecke mit SP-lern, Kommunisten und Kapitalismusabschaffern, obwohl ich dir genau erklärt habe, weshalb ich für die Initiative stimmen werde (hab dir nb auch ein par Links zu Literatur reingestellt). Weisst du, eigentlich ist es mir egal, wie du über mich denkst. Ich finde es einfach nicht sehr schlau wenn man in solch festgefahrenen Kategorien denkt und dachte darum, ich geb dir auch einen Tipp wenn du mir schon einen gibst. Wink

Nein, nicht in diesem Thread, im anderen Thread denke ich so Wink .. und im Ökosteuer-Thread bist Du ein Grüner .. beim Silber ein Ausbeuter, der arme Arbeiter in Silberminen schuften lässt... das ist doch das schöne an diesen "Gefechten", wir sind nicht wie Parteipolitiker, wir können unsere Positionen immer neu beziehen und beim Schreiben überdenken.

Bei der Steuersache ist es nun mal so, dass die Ursache für all den Unmut und die Exzesse wo anders liegt.

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

weico wrote:
Solange die Leute noch in den alten klassischen- und Neoklassischen Geldtheorien behaftet sind und neuere Theorien schlicht nicht kennen ,bringt es wohl nicht viel.

Vielleicht (zu hoffen wäre es..) bringt die jetzige Krise einwenig Erkenntnis und "neuen Wind" in die Köpfe.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_484726

Ich hab's erst jetzt gelesen, wusste dabei aber nicht, ob ich einfach den Kopf schütteln soll oder in lautes Gelächter ausbrechen. Ich hab nach Weicos Zeilen angenommen, dass nun ganz was Neues kommt. Eine völlig revolutionäre Ansatzweise, wie Geld definiert wird oder irgendwas in der Form. Aber dann? Ganz ehrlich, Weico: Genau so hat man uns das Geldsystem in der Schule beigebracht. Und zwar in der Primarschule. Im Ernst und ohne Käse! Und ich wage sogar zu behaupten, dass damals mehr als die Hälfte zumindest den Kern der Sache (Geld als hinterlegter Wechsel) verstanden hat.

:!:

Du hast recht, das ist eigenlich nicht revolutionär und die Ansätze sind 9 Jahre älter als Adam Smith's Ansätze, auf die fast alles aufbaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Aber Dein Post ist für mich verblüffend:

1.) Hast Du das wirklich in der Primarschule gehört? Und wo?

2.) Wieso habt ihr solche Dinge in der Primarschule behandelt?

Und allgemeine Frage, wieso versteht diesen Mechanismus kaum ein Ökonom und wieso wird dieser Zusammenhang in der VWL so vernachlässigt?

@Ramschi

Wenn noch nicht gesehen (habe es schon 100mal gepostet), dann wärst Du mit Deinem Vorwissen voll in der Materie und würdest Deinen Ohren nicht trauen: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Eine völlig revolutionäre Ansatzweise, wie Geld definiert wird oder irgendwas in der Form. Aber dann? Ganz ehrlich, Weico: Genau so hat man uns das Geldsystem in der Schule beigebracht. Und zwar in der Primarschule.

Alles klar. :roll:

..und nun geh besser wieder spielen.. 8)

weico

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Bullish wrote:

Wie bist Du eigentlich darauf gestossen? (Eigentumsökonomik, Heinsohn, etc.)

Über den Umweg von Karl Marx.

Marx hat James Steuart,in seinem Werk,mehrfach erwähnt.

Über das Buch "Die Fesselung des Midas" (Stadermann) bin ich ,durch die Erwähnung des Manuskriptes von Heinsohn/Steiger's "Das Geheimnis des Zinses",dann auf das Buch "Eigentum,Zins und Geld" (in dem Steuart erstaunlicherweise nie erwähnt wird..) gestossen.

Anschliessend folgten "Das Geld der Ökonomen" (Stadermann), "Eigentumsökonomik" (Heinsohn/Steiger) und der 2 Bänder "Schulökonomik" (Steiger/Stadermann).

weico

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weico wrote:

Bullish wrote:
Wie bist Du eigentlich darauf gestossen? (Eigentumsökonomik, Heinsohn, etc.)

Über den Umweg von Karl Marx.

Marx hat James Steuart,in seinem Werk,mehrfach erwähnt.

Über das Buch "Die Fesselung des Midas" (Stadermann) bin ich ,durch die Erwähnung des Manuskriptes von Heinsohn/Steiger's "Das Geheimnis des Zinses",dann auf das Buch "Eigentum,Zins und Geld" (in dem Steuart erstaunlicherweise nie erwähnt wird..) gestossen.

Anschliessend folgten "Das Geld der Ökonomen" (Stadermann), "Eigentumsökonomik" (Heinsohn/Steiger) und der 2 Bänder "Schulökonomik" (Steiger/Stadermann).

weico

Thanx. Ja auf Steuart bin ich auch erst im 1. Band Schulökonomik gestossen. Den Namen kannte ich schon von einem Buch über Staatsbankrotte, das ich auf google books gefunden hatte, bin aber nicht sicher, ob es derselbe Steuart ist... Vielleicht interessiert Dich dieses Buch, mir hat es gefallen, obwohl ich es als .txt gespeichert und gedruckt hatte. Ist sehr alt (published before 1923) und ich hatte eine andere google-books-version: "Zur Lehre vom Staatsbankrott" von Carl August Fischer

http://books.google.ch/books?id=bqbUyEX1VuIC&printsec=frontcover&dq=carl+august+fischer+zur+lehre+vom+staatsbankrott&hl=de&ei=KEfgTJ33DoSVOvu4-PEO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Gab es damals noch nicht zu kaufen, jetzt schon (schon bestellt):

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=sear...

weico
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Bullish wrote:

Den Namen kannte ich schon von einem Buch über Staatsbankrotte, das ich auf google books gefunden hatte, bin aber nicht sicher, ob es derselbe Steuart ist... Vielleicht interessiert Dich dieses Buch, mir hat es gefallen, obwohl ich es als .txt gespeichert und gedruckt hatte.

Exakt.Ist der selbe Steuart.

Das Buch "Zur Lehre vom Staatsbankrott" gibt's bei www.archive.org in verschiedenen Formaten (online,pdf,.txt usw.)

Auch von James Steuart findet sich dort so einiges.

weico

weico
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Nachdem 2002 ja "der EURO" den Aachener Karlspreis bekommen hat,ist nun Trichet ,für die "Verdienste um die Stabilisierung des Euroraums in der Finanzkrise" dran.

Woran das dieses Euro-Konstrukt wirklich krankt (die Verschuldungssituation usw.mal weggelassen..) ,dämmert langsam durch.

Forderungen wie:

"Europa muss sich an die politische Union heranwagen, mit einer gemeinsamen Wirtschafts-, Finanz- und Haushaltspolitik" ..

..sind zwar einfach (daher)gesagt,aber letztlich wohl UNDURCHFÜHRBAR. :oops:

Die "Archillesfersen" des Euro sind ja altbekannt und werden zurzeit immer sichtbarer..:

http://www.eurospethmann.de/pdf/p20_DievierAchillesfersendesEurosystems.pdf

Noch ausführlicher (und älter..)

..besonder Kapitel IV :"Ein hübscher Einfall für die Maskierung der Euronoten"

...könnte noch zu Problemen führen,wenn die Leute Anfangen auf die Kürzel zu schauen.. :oops:

http://www.eurospethmann.de/pdf/p17_DesEurokaisersNeueKleider.pdf

weico

MarcusFabian
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Ein nachvollziehbares mathematisches Modell, das die Umverteilung von unten nach oben aufzeigt, gibt es von Jürgen Kremer, Professor für Wirtschaftsmathematik am RheinAhrCampus Remagen

http://www.deweles.de/files/mathematik.pdf

Man beachte vor allem Kapitel 5.2 (Die dynamische Analyse).

Hierzu gibt es auf der Homepage des Profax noch ein Java-Applet zum rumspielen:

http://www.rheinahrcampus.de/fileadmin/prof_seiten/kremer/applets/DynamicAnalysis/AppletDynamicAnalysis.html

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Ein nachvollziehbares mathematisches Modell, das die Umverteilung von unten nach oben aufzeigt, gibt es von Jürgen Kremer, Professor für Wirtschaftsmathematik am RheinAhrCampus Remagen

http://www.deweles.de/files/mathematik.pdf

Man beachte vor allem Kapitel 5.2 (Die dynamische Analyse).

Hierzu gibt es auf der Homepage des Profax noch ein Java-Applet zum rumspielen:

http://www.rheinahrcampus.de/fileadmin/prof_seiten/kremer/applets/DynamicAnalysis/AppletDynamicAnalysis.html

Mathematische Modelle bringen uns in der Ökonomie nicht weiter.

Jede dieser Zinsanalysen geht davon aus, dass sich ein Schuldner ex nihilo und unendlich verschulden könne - das wäre ja schön, denn dieses vermeintliche Opfer könnte endlos auf Kredit leben, doch ein Kredit ohne Rückzahlung ist eine Schuld ohne Termin und das wiederum wäre eine SCHENKUNG.

Diese Mathematiker wollen einfach nicht verstehen, dass es keinen aufgerechneten Zins gibt. Sie glauben das nur, weil alles, was sie als Lebenszeitbeamte kennen, ein Bankkonto ist, das ihnen einen Zinsertrag bringt, der aufgerechnet zu sein scheint, es aber nicht ist. Die Bank bestimmt immer von neuem, wieviel Zins sie zahlen will.

Der wirkliche Zins entsteht in einem Kreditvertrag, der immer einen Termin hat. Der Zins läuft also nicht endlos, wie diese Mathematiker implizieren, sondern er läuft nur solange, wie der Kredit läuft.

Den scheinbar unendlich laufenden Zins auf dem Bankkonto des Mathematikers, den jener als "den Zins" versteht, wird von der Bank bezahlt, um an Termine gebundene Kredite zu refinanzieren.

Diese Kredite laufen aber nicht unendlich, sondern zB 1 Jahr 100chf zu 10%. Der Deal ist also, dass 110chf in einem Jahr bezahlt werden müssen und nicht:

mit n=unendlich

Wird nach einem Jahr 110 bezahlt, dann kommt keine exponentielle Kette in Gang. Dies geschieht nur in den Köpfen dieser wirren Wirtschaftmathematiker, die Monat für Monat staatliche Lohnzahlungseingänge auf ihrem Konto sehen, mit entsprechender Verzinsung. Ein Beweis mehr, dass Staatsausgaben meist "für d'Füchs sind".

weico
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Bullish wrote:

Jede dieser Zinsanalysen geht davon aus, dass sich ein Schuldner ex nihilo und unendlich verschulden könne - das wäre ja schön, denn dieses vermeintliche Opfer könnte endlos auf Kredit leben, doch ein Kredit ohne Rückzahlung ist eine Schuld ohne Termin und das wiederum wäre eine SCHENKUNG.

Diese Mathematiker wollen einfach nicht verstehen, dass es keinen aufgerechneten Zins gibt. Sie glauben das nur, weil alles, was sie als Lebenszeitbeamte kennen, ein Bankkonto ist, das ihnen einen Zinsertrag bringt, der aufgerechnet zu sein scheint, es aber nicht ist. Die Bank bestimmt immer von neuem, wieviel Zins sie zahlen will.

Der wirkliche Zins entsteht in einem Kreditvertrag, der immer einen Termin hat. Der Zins läuft also nicht endlos, wie diese Mathematiker implizieren, sondern er läuft nur solange, wie der Kredit läuft.

Exakto !

...leider sind aber solche einfachsten Zusammenhänge der grossen Mehrheit schlichtwegs unverständlich.

Scho x-fach wurde der "exponentielle Zinseszinsquatsch" durchgekaut und darauf hingewiesen,dass dieser in der "Ökonomie"/Wirtschaft (aus x-Gründen..) nicht anwendbar ist.

Aber die unbedarften Leute lieben eben die einfachen Geschichten vom Josephspfennig,Weizenkornlegende usw.!

P.S: wie sagt k3000 so treffend:

k3000 wrote:

Aber gegen die menschliche Dummheit gibt's halt kein Pille. Auch kein Gesetz.

:oops:

weico

Denne
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Bullish wrote:

Wird nach einem Jahr 110 bezahlt, dann kommt keine exponentielle Kette in Gang.

Mag sein. Fakt ist, dass jene, die 110 zurückzahlen können, immer seltener werden, inklusive Staatshaushalte. Es wird also weiter aufgeschuldet, was ja letztlich nur den "Termin" nach hinten verschiebt. Ob sich diese Kurven an die Ästhetik mathematischer Modelle(welcher auch immer) halten, ist irrelevant. Wer´s nicht glaubt, kann jeden beliebigen europäischen Finanzminister oder Subprime-Hypothekennehmer in den USA fragen.

Denne
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weico wrote:

...leider sind aber solche einfachsten Zusammenhänge der grossen Mehrheit schlichtwegs unverständlich.

Lol

weico
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Denne wrote:

weico wrote:
...leider sind aber solche einfachsten Zusammenhänge der grossen Mehrheit schlichtwegs unverständlich.

Lol

... ist's eher zum :cry:

weico

weico
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Die SP Schweiz möchte eine nationale Erbschaftssteuer einführen.

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/Wer-Millionen-erbt-soll-bezahlen-...

weico

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Ramschpapierhaendler wrote:

Und weil alle Kreditgeschäfte immer nur auf Termin abgeschlossen werden, weil die Termine nie herausgeschoben werden und sich alle immer so schön an die Vereinbarungen halten, gibt's auch kein Griechenlandproblem.

Auch exakto. Darum gibt es die Politik, um über 3 Ecken einen Dummen zu finden, der dann haftet. Aber auch gestreckte Kredite haben einen Termin.

Früher war auch das Strecken einfacher, heute sind aber die Kredite versichert, d.h. beim Strecken wird bereits wieder eine Welle von Zahlungen ausgelöst!

Es gibt 2 Hauptprobleme mit den Griechen:

1.) auch wenn die Schulden sofort weg wären, könnten die sich die gegewärtigen Ausgaben nicht leisten

2.) aus 1.) wird dann klar, dass sie auch die Schulden nicht bedienen können und somit eine Solvenzproblem besteht

Das Solvenzproblem bedroht nun den Euro, weil keine Klarheit herrscht, wer welche Bonität aufweist, kann aber im schlimmsten Fall mit der hier schon oft vorgestellten Goldaufwertung sehr einfach gelöst werden.

Im Gegensatz zum Glauben der breiten Masse und ihrer Politiker, wird aber auch dann das Geld nicht von Gold gedeckt sein, sondern seine Kaufkraft weiterhin aus dem aus der Verschuldung des Privatsektors stammenden Schuldenbedienungsdruck beziehen.

Es gilt also: je mehr Schrott die Notenbanken übernehmen und dann abschreiben müssten, desto besser für die Goldbesitzer.

Eher schlecht für die Goldbesitzer wäre eine echte Kapitalerhöhung aus dem Publikum, zB ein Bruchteil aus diesen 5 Billionen:

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/finanzstrategie-sparen/deutsche-haben...

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Diese Mathematiker wollen einfach nicht verstehen, dass es keinen aufgerechneten Zins gibt.

Das mag ja auf den einzelnen Bond bezogen richtig sein. Aber wenn Du Dir die Schuldenpolitik der Staaten anschaust, wird einfach jeder auslaufende Schuldschein durch einen neuen, höheren ersetzt, der die alte Schuld + Zinsen + meist noch ein bissl mehr ersetzt.

Schau Dir nur die Kurve der Staatsschulden eines beliebigen Landes an. Die ähnelt sehr genau einer Zinseszinskurve. Auch wenn die Kurve nicht einen einzelnen Schuldschein darstellt sondern die Kummulation von Tausenden von Schuldscheinen verschiedener Laufzeiten, die abgelöst, bezahlt, erneuert, verlängert ... werden.

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Denne wrote:

Bullish wrote:
Wird nach einem Jahr 110 bezahlt, dann kommt keine exponentielle Kette in Gang.

Es wird also weiter aufgeschuldet, was ja letztlich nur den "Termin" nach hinten verschiebt. Ob sich diese Kurven an die Ästhetik mathematischer Modelle(welcher auch immer) halten, ist irrelevant.

Klaro, aber der Fehler ist nicht im Zinssystem, sondern im Einspringen des Staates als scheinbar unbegrenzter Schuldner. Diesen Mechanismus und sein Ende beschreibt natürlich Paul C. Martin am schönsten und unterhaltsamsten.

Deshalb ist auch die Bibel oder der Koran lesenswert, denn beide Bücher kennen die verheerenden Folgen, wenn an Schuldner mit schlechter Bonität verliehen wird:

Quote:

O ihr, die ihr glaubt! Verzehrt nicht Zinsen in doppelter Verdoppelung, sondern fürchtet Allah, damit es euch wohlergeht. (Quran, 3:130)

Zinsen in doppelter Verdoppelung, die kann es nur geben, wenn ein Schuldner damit beginnt, Zinsen mit neuen Schulden zu bedienen.

Quote:

O ihr, die ihr glaubt! Fürchtet Allah und verzichtet auf den noch ausstehenden Zins, wenn ihr Gläubige seid. Tut ihr es nicht, dann ist euch Krieg von Allah und Seinem Gesandten erklärt. Wenn ihr aber umkehrt, sollt ihr euer Kapital zurückerhalten.

Wer Steiger/Heinsohn kennt und versteht, kann nun dies so interpretieren: kann der Schulder die Zinsen nicht bezahlen (es gibt offenbar Zinsen, wie sonst könnten diese noch ausstehend sein?), dann ist sofort der Bankrott zu erklären und in den Schuldner zu vollstrecken. Dank der ausreichenden Bonität erhält man auch das Pfand zurück, den Zins natürlich nicht, den an dessen Ermangelung wurde der Bankrott ja erst ausgelöst. Nach dem Bankrott ist der Schuldner aber beim Gläubiger (dem Gläubigen Wink ) erlöst.

Ebenso steht es in der Bibel rauf und runter: nie Kredite an schwache Schuldner (höchstens Almosen und Barmherzigkeit); alle Kredite an offensichtlich Zahlungsunfähige sind als Geschenke zu verstehen.

Mose ging noch weiter und führte die Erlassjahre ein: an jedem 7. Jahr verfielen die Schulden/Guthaben. So wurde das Aufschulden verunmöglicht, denn keiner in his right mind, hätte solch unsichere Kredite gewährt.

Was wir hier diskutieren, ist, war und wird immer hochaktuell sein. Der Kapitalismus ist erst im Paradis überwunden.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Diese Mathematiker wollen einfach nicht verstehen, dass es keinen aufgerechneten Zins gibt.

Das mag ja auf den einzelnen Bond bezogen richtig sein. Aber wenn Du Dir die Schuldenpolitik der Staaten anschaust, wird einfach jeder auslaufende Schuldschein durch einen neuen, höheren ersetzt, der die alte Schuld + Zinsen + meist noch ein bissl mehr ersetzt.

Schau Dir nur die Kurve der Staatsschulden eines beliebigen Landes an. Die ähnelt sehr genau einer Zinseszinskurve. Auch wenn die Kurve nicht einen einzelnen Schuldschein darstellt sondern die Kummulation von Tausenden von Schuldscheinen verschiedener Laufzeiten, die abgelöst, bezahlt, erneuert, verlängert ... werden.

Das ist alles klar, klaro. Liegt aber am scheinbar "infalliblen Schuldner" Staat. Ultimativ könnte dieser noch durch die Notenbanken gerettet werden, aber dann wird ausgebucht oder Gold aufgewertet. War immer so und wird immer so bleiben.

Guck mal auf den 2.WK, die Deutschen versuchten es unter Brüning mit Ausbuchung, Roosevelt hingegen versuchte die Goldlösung, wollte aber die Goldbesitzer nicht bevorteilen. Das Goldverbot war eine Steuer. Besser hätte er den Goldpreis höher angesetzt, aber egal.

Nach dem 2.WK, was war Bretton Woods anderes, als eine erneute Goldaufwertung?

Was war der Fall von Bretton Woods anderes als eine erzwungene Goldaufwertung?

Um zu verstehen, was die Goldaufwertung bringt, sollte man auch wieder Steiger/Heinsohn lesen, obwohl die nie von einer Goldaufwertung sprechen. Das Problem sind in ihren Augen das Eigentum, das bereits vollständig beliehen ist. Heinsohn betont immer wieder, dass die Notenbank KEINE NEUES EIGENTUM SCHAFFEN KÖNNE, aber wer S/H kennt, der weiss, dass mit dem Kredit nicht nur das Eigentum des Schuldners belastet ist sondern auch das Eigentum des Gläubigers, denn das Geld ist in S/H's Augen erst Geld, wenn es ein Zugriffsrecht ins Eigentum des Gläubigers ist. Ansonsten wäre das Geld ein reiner Schuldschein und der Schuldner müsste sich nie Geld bei einem Dritten holen, sondern könnte immer gleich aus einem Lieferantenkredit operieren.

Was hat das mit der Goldaufwertung zu tun? Wenn nun die Gläubiger ihr Eigentum wieder freikriegen, indem nicht mehr ihr Eigentum für das aus dem Kredit stammenden Zahlungsmittel haftet, dann ist wieder jede Menge belastbares Eigentum vorhanden. Im ersten Moment hat dies auch keinerlei Einfluss auf die Kaufkraft des Geldes, denn es fand eine Abwertung des Gesamtsystems gegen Gold statt, welches aber keiner wirklich braucht. Ab diesem Zeitpunkt wird dann wieder eine profitorientierte Wirtschaftsaktivität starten, die dann je nach Nachfrage zu anderen Preiskonstellation führt.

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

Ich warte eigentlich eher darauf, dass du uns erklärst, ob die Zinsfunktion nun linear oder exponential verläuft, wenn jeweils auch nur 1% der Kreditverträge pro Jahr verlängert werden.

Die Frage ist falsch gestellt, so gestellt, verliefe die "Funktion" exponentiell.

Es gibt aber keine solche Zinsfunktion, weil der Zins nicht so funktioniert. Du kannst ein solches "Investmentvehikel" an den Start bringen, nur wie würde dies funktionieren: Du hättest einen Fonds und versprächst eine "stetige Verzinsung". Selber müsstest Du nun nach Anlagemöglichkeiten suchen, die aber immer "liefern" müssten, also einen Termin haben.

Deshalb ist der Zinses-Zins eine mathematische Formel, die zwar mathematisch korrekt ist und exponentiell verläuft, aber niemals einen Bezug zur Wirklichkeit hat.

Eigentlich merken es die Mathematiker selber, indem sie sagen, eine solche (Wirtschafts-)Entwicklung sei unmöglich. Da haben sie Recht, es ist aber unmöglich, nicht weil das System nicht funktioniert, sondern weil sie selber das System nicht verstehen und falsch abbilden.

Dass sie nun aber verkünden, das System funktioniere nicht, könnte verheerende Folgen haben, wenn sie genügend Menschen in die Irre leiten.

Bullish
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weico wrote:

Die SP Schweiz möchte eine nationale Erbschaftssteuer einführen.

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/Wer-Millionen-erbt-soll-bezahlen-...

weico

Biggrin

Quote:

Die Steuer sei gerecht, da sie nur denen etwas wegnehme, die nichts für ihren Reichtum geleistet hätten.

, aber an jene verteilt würden, die auch nichts für diesen Reichtum geleistet hätten. Das sei darum gerecht, weil diese Nichtsleister nicht weniger leisten als jene Nichtsleister, die nichts leisten. So sei gesichert, dass die Leister wieder mehr leisten - für die Nichtsleister.

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Heinsohn betont immer wieder, dass die Notenbank KEINE NEUES EIGENTUM SCHAFFEN KÖNNE, aber wer S/H kennt, der weiss, dass mit dem Kredit nicht nur das Eigentum des Schuldners belastet ist sondern auch das Eigentum des Gläubigers, denn das Geld ist in S/H's Augen erst Geld, wenn es ein Zugriffsrecht ins Eigentum des Gläubigers ist.

Das ist mir soweit klar. Heinsohn bringt da ja auch sehr schöne und nachvollziehbare Beispiele.

Wo es allerdings happert ist bei der Geldschöpfung der Banken bzw. der Schuldenorgie der Staaten, denen keine greif- und pfändbaren Vermögenswerte gegenüberstehen.

Bullish wrote:

Wenn nun die Gläubiger ihr Eigentum wieder freikriegen, indem nicht mehr ihr Eigentum für das aus dem Kredit stammenden Zahlungsmittel haftet, dann ist wieder jede Menge belastbares Eigentum vorhanden.

Das verstehe ich nicht: Wenn ich meinen einzigen Vermögenswert, mein Auto, verpfände und meine Schulden nicht bezahlen kann, wird mein Auto kassiert. Ich habe keine Schulden mehr aber auch kein Auto, ergo keinen Vermögenswert, denn ich "freigekriegt" hätte?!

MarcusFabian
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Ja, aber nicht von mir Sad

Was nützt es mir, wenn ich in meine Firma investieren will und mein altes Auto zusammen mit 100 anderen in der Garage des Bankers steht, der gar keinen Bedarf hat, Kredit aufzunehmen?

aprecio
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zinseszins

ich habe eine kreditkarte.

nun belaste ich sie mit 100.

ende des monats muss ich mit 10% zinsbelastung rechnen = 110

ebenso habe ich minimum 5 zurückzuzahlen. meine schulden ende monat 105.

am ende des nächsten monats betragen meine schulden 115.5! davon kann ich wieder 5 zurückzahlen = 110.5

nächster monat 121.55 - 5 = 116.55

und so weiter...

zinseszins?

sonst habe ich grundsätzlich etwas falsch verstanden, sorry.

wenns so ist, dann gibt es das und es wird täglich angewendet.

Bullish
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Ramschpapierhaendler wrote:

@ Bullish:

Ok, "Zinsfunktion" war nicht korrekt. Im Grunde genommen interessiert die meisten sowieso weniger der Zins als die Höhe der Schulden.

Nein, die Höhe der Schulden spielen keine Rolle, sondern die Bedienbarkeit (logisch sind hohe Schulden schwieriger zu bedienen, werden sie aber bedient, dann stehen die Gläubiger Schlange, um dem Schuldner noch mehr Kredite zu geben). Einen Zins haben die Schulden immer, denn Zins stammt aus dem Termin. Ohne Termin wären Schulden Geschenke, denn etwas, das ich nie (ohne Termin) zurückzahlen muss, ist ein Geschenk.

Du schuldest mir 100 bis Ende Jahr und ich möchte bei @MF für 30 etwas kaufen. @MF weiss, dass ich nicht liquide bin, willigt aber ein, mir etwas für 30 zu verkaufen, gibt mir noch 30 bar auf die Hand, wofür ich ihm die die Forderung an Dich überlasse.

Somit hat @MF eine Forderung über 100 an Dich für 60 gekriegt, und erzielte, wären wir mitten im Jahr, etwa einen solchen p.a. Zins:

40/60 * 2 = 134%

Ist das nun Wucher oder nicht? 134% Zins p.a.!

Nun, sagen wir, schulde ein Staat immer weiter auf. Er müsse 100Mrd zurückzahlen und zwar mit erneut geliehenem Geld.

Die Gläubiger würden erneut die 100Mrd finanzieren.

Woher kommen nun die 100Mrd, die die Gläubiger dem Staat leihen, damit er ihnen die 100Mrd aus dem ersten Kredit zurückzahlen können?

zB von hier: die Gläubiger verpfänden ihre Anleihen kurzfristig und beschaffen sich 100Mrd. Diese reichen sie an den Staat weiter. Nun befinden sie sich in einer sehr unkonfortablen Lage, denn sie selber schulden 100Mrd, die sie nur zurückzahlen können, wenn der Staat wirklich zahlt.

Ebenso ergeht es jenem, der die 100Mrd gegen das Pfand rausrückte. Also wird dieser niemals 100Mrd für eine 100Mrd Anleihe rausrücken. Er rückt vielleicht 99Mrd raus.

Das kostet aber die Staatsanleihen Käufer, womit sie, sollten sie dem Staat tatsächlich zinslos Geld leihen wollen, einen Verlust erzielen würden. Sie kommen deshalb nicht umhin, selber Zins zu verlangen.

Das Geschäft käme zustande und nach einem Tag wäre der Roll-over geschehen. Die Anleihenkäufer hätten das Geld vom Staat aus der ersten Anleihe zurück und könnten ihre eigenen Schulden zurückzahlen: 100Mrd.

Derjenige, der die 99Mrd verliehen hätte und die 100Mrd zurückkriegte, hätte wie @MF ein gutes Geschäft gemacht, mit engl. Zinsmethode 1/99 * 365 = 376% p.a.

Nur ist nun die Frage, woher dieser "Geldverleiher" seine 99Mrd hatte?

Vorher kommen die Milliarden um den Rollover in den PIGS zu machen? Es werden doch nicht einfach so Milliarden "herumliegen"?

Sind bereits Repo Geschäfte mit den Notenbanken abgewickelt worden, damit die Banken genügend Liquidität hätten, um die neuen Anleihen zu kaufen, mit denen die PIGS die alten Schulden "zurückzahlten"?

Wie liefe dies ab? Würde das auffallen? Es wird von 600Mrd gesprochen, die benötigt werden. War nicht QE2 600Mrd? Liegt es hier?

Stammen diese Resevern aus Ausleihungen oder endgültigen Verkäufen? Wenn aus Verkäufen, dann wird also Kohle an die PIGS fliessen (neue Anleihen), dann zurück zu den Banken (Maturität alte Anleihen) und dann? Aktienrally??

Oder wurde nur geborgt und die Kohle muss zurück zum FED? Dann verschwände alles wieder.

Wieso gibt es keine Zeitungen, die diese Vorgänge etwas verständlicher schildern und nicht nur so, als verstünden sie selber nicht, was abläuft? Wink

Bullish
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MarcusFabian wrote:

Bullish wrote:

Wenn nun die Gläubiger ihr Eigentum wieder freikriegen, indem nicht mehr ihr Eigentum für das aus dem Kredit stammenden Zahlungsmittel haftet, dann ist wieder jede Menge belastbares Eigentum vorhanden.

Das verstehe ich nicht: Wenn ich meinen einzigen Vermögenswert, mein Auto, verpfände und meine Schulden nicht bezahlen kann, wird mein Auto kassiert. Ich habe keine Schulden mehr aber auch kein Auto, ergo keinen Vermögenswert, denn ich "freigekriegt" hätte?!

Das ist etwas gehirnfolternd bei S/H, aber es braucht 2 Eigentümer:

1. Eigentümer (zB Bauer mit Land) ist derjenige, der Schuldner werden will und als Sicherheit sein Eigentum gibt

2. Eigentümer (zB Minenbetreiber mit Goldschatz) ist derjenige, der dem Schuldner, der selber immer auch Eigentümer des Pfandes (Land) sein muss, das eigentliche Zahlungsmittel gibt. Es ist aber nur Zahlungsmittel, wenn jeder landauf und landab weiss, dass er mit diesem Zahlungsmittel in das Eigentum dieses 2. Eigentümers vollstrecken kann.

Also geht das Geschäft so:

Der Schuldner kriegt einen Schein der auf das Anrecht auf 1kg Gold des Gläubigers lautet von eben diesem Gläubiger verbunden mit der Auflage, dass er am Ende des Jahres Anrechte auf 1.1kg Gold zurückzahlen müsse oder sonst sein Pfand, das Land, verlöre.

Durch dieses Geschäft ist nicht nur das Land des Schuldners als Pfand blockiert (er bleibt Besitzer und kann es weiter bearbeiten), sondern auch 1kg Gold des Minenbetreibers, denn der muss damit rechnen, dass folgendes geschieht:

Der Bauer geht zu einem Pferdezüchter und kauft mit dem 1kg Goldschein (lautend auf den Minenbetreiber) ein Pferd mit dem er seinen Acker produktiver bestellen kann.

Es könnte sein, dass der Pferdezüchter jetzt sofort an sein 1kg Gold will und den Schein dem Minenbetreiber präsentiert.

D.h. der Minenbetreiber, will er denn sicherstellen, dass sein guter Name als Emittent erhalten bleibt, muss dafür sorgen, dass er den Schein bedienen kann, womit aber 1kg seines Goldes belastet ist und weder verkauft noch verpfändet noch erneut als Grundlage einer Zahlungsmittelemission herhalten kann.

Solange der Schein nicht präsentiert wird, solange bleibt das 1kg Gold belastet. Sogar wenn der Schuldner (Bauer) nicht zurückzahlen kann und somit das Land an den Gläubiger (Minenbetreiber) fällt, bleibt das 1kg Gold belastet.

Um einen Kreditdurchlauf zu starten, braucht man also 2 Eigentümer mit unbelastetem Eigentum.

Dieses 2. Eigentum, das des Gläubigers, ist nach S/H der Ursprung des Zinses, die sogenannte Eigentumsprämie, auf die dadurch verzichtet wird, dass das Eigentum nun gegen Zeigen des Zahlungsmittels herausgerückt werden muss. Der Gläubiger kann sein Eigentum jederzeit verlieren, der Schuldner verliert sein Eigentum nur, wenn er nicht zahlen kann.

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