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MarcusFabian
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Geldsysteme

Hab hier noch einen anderen Chart gefunden. Der endet zwar bereits 2000 (und seither hat sich die Geldmenge im Euroraum verdoppelt) aber dafür ist die Quelle (Dt. Bundesbank) über alle Zweifel erhaben:

Zu beachten: Der Schnittpunkt zwischen Geldvermögen und BIP um das Jahr 1957.

Begleittext zur Grafik:

Wenn die Kapitalgeber (Geldvermögensbesitzer) nicht bereit sind, Waren oder

Dienstleistungen im Ausmaß ihrer Zinseinkommen zu kaufen, dh. ihr Kapitaleinkommen

zu verkonsumieren oder zu verinvestieren, müssen die Geldvermögen

systemnotwendigerweise rascher wachsen als das Bruttosozialprodukt,

wie dies in der Realität auch tatsächlich der Fall ist (siehe Grafik)

In der klassischen Ökonomie geht man fälschlicherweise vom Dogma des

exponentiellen Wachstums aus, was gleichbedeutend mit der Annahme

konstanter Wachstumsraten ist. Nur unter dieser Voraussetzung könnten

BSP und Geldvermögen gleich schnell wachsen, denn nur für die Exponentialfunktion

gilt, dass das Integral gleich der ursprünglichen Funktion

ist ((∫ ex dx = ex). Dass diese Annahme in der Realität falsch ist und dass

das BSP tatsächlich nur linear anwächst, erkennt man z.B. sehr gut aus

den Grafiken in Anhang 1. Dass die Geldvermögen hingegen annähernd

exponentiell wachsen, erkennt man an Grafik 2 .

Quelle: http://peter.fleissner.org/Transform/Gloetzl1.pdf (Seite 53 ff)

weico
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Re: Währungsreform

MarcusFabian wrote:

Meine Empfehlung, sich mit Gold gegen eine Währungskrise abzusichern geht ja genau in diese Richtung: Ich zeige die Gefahren auf und bringe Lösungsvorschläge.

Ist auch ein durchaus sinnvoller Lösungsvorschlag.

Gold und andere Sachwerte sind in solch "struben Zeiten" ein absolutes "Muss".

MarcusFabian wrote:

Aber wir können - wenn auch nur zur Weiterbildung und zum Augen öffnen - mal so tun als ob und die Pros und Cons zu den einzelnen Varianten durchdiskutieren.

O.K.

Aus diesem Grund hab Ich auch das Beispiel von dem Freund mit dem 200'000 Fr.Kredit gebracht.

Jeder soll mal selber entscheiden wie ER selber in der REALITÄT entscheiden würde...

MarcusFabian wrote:

Ohne die einzelnen Bereiche jetzt werten zu wollen, liessen sich eine ganze Reihe von Kombinationen anstellen, wie ein künftiges Geld aussehen soll. Und dabei haben wir sogar die Möglichkeit, mehrere Geldsysteme parallel zu fahren. Man erinnere sich an die Ägypter: das Korngiro als Umlaufwährung, die pro Jahr 10% verliert, Gold und Silber zur Wertaufbewahrung.

Macht man doch, sinnvollerweise (wenigsten Ich mach es..), doch auch Heute schon so.

Geld für Zahlungen/tägliches Leben und Wertaufbewahrung in Immobilien/Grundstücke/div."Kleinmist"..

MarcusFabian wrote:

Wollen wir eine Währung, die durch Inflation an Wert verliert? Wollen wir eine stabile Währung, die auch der Wertaufbewahrung dienen kann?

Wie wichtig soll Geld in Zukunft sein? Soll die Finanzindustrie ein Diener der Wirtschaft sein oder wieder deren Herr?

Wer soll begünstigt werden, Arbeiter oder Besitzer?

Der Punkt ist von Einzelnen leider nicht beeinflussbar..

MarcusFabian wrote:

Soll der Konsum auf Pump in einem nächsten System wieder möglich sein (im Wissen, dass es danach in 40-80 Jahren wieder einen Kollaps gibt) oder nicht?

Sicher.

Es liegt ja im Ermessen und Risiko des Gläubigers, ob Er dem Schuldner einen Kredit einräumt.

MarcusFabian wrote:

Betrachten wir Geld überhaupt als Wertaufbewahrungsmittel oder soll es ein reines Tauschmittel sein und die Wertaufbewahrung erfolgt über andere Anlagen?

..für Mich gesprochen ist Geld ein reines Zahlungsmittel.

Mal ein reales Beispiel aus früheren Zeiten (als die Schweizer Banken noch konservativ und als "bünzlig" verschrien wurden).

Mein Vater wollte Ende der 60er Jahre ein Haus kaufen (Beringen,Bodensee).

Wert der Immobilie 150'000 SFr.

Eigenmittel 40'000

Job:Auslandmonteur beim grössten Industrieunternehmen der Schweiz

Status:Ledig

Bankentscheid für Hypothek :Negativ

Begründung :zuwenig Eigenmittel/Sicherheit

Abhilfe: Eigenmittelbeschaffung bei einer Bürgschaftsgenossenschaft

Entscheid der Bürgschaftsgenossenschaft: zuwenig Sicherheit

Abhilfe: Bürgschaft des (zukünftigen) Schwiegervater (Sicherheit eigener Bauernhof)

Fazit: Bürge gibt Bürgschaft,Bürgschaftsgenossenschaft gibt Kredit,Bank gibt Hypothek ,Vater kauft Haus.

Ergo : Die Bank hat quasi Null Risiko und gibt das Geld/Kredit nur Gegen einen genügend grossen Gegenpart frei.

Würden die Banken bzw. Private auch Heute noch so verfahren,wären viele Missstände (die man dem Zinssystem anlastet..) ausgeräumt.

P.S...bin schon gespannt, wie Ihr das "200'000 SFr.-Kredit an den Freund"-Problem handhaben würdet.

weico

revinco
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@MF

Woher nimmst Du Dir auch noch die Zeit, diese mehrstündigen Videos noch anzuschauen? :shock:

Danke für die ersten, informativen Seiten dieses threads.

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Alles in allem bin ich sogar rein finanziell einiges besser gefahren als wenn ich jeweils einen Zins vereinbart und abgerechnet hätte. Wichtiger als einen Vertrag finde ich, WEM man Geld leiht und WIEVIEL.

Glückwunsch,dass es für Dich ohne schriftlichen Vertrag geklappt hat.

Mit Deiner Idee von dem WEM und WIEVIEL bin ich persönlch aber nicht ganz der selben Meinung.

Stell Dir vor, Du würdest statt 20'000 jetzt 200'000 verleihen.Würdest Du wirklich wieder ohne Vertrag oder sonst einem "Konstrukt" Dein Geld verleihen...?

Für Mich persönlich wären nur schon 20'000,auf "gut Glück" zu verleihen, der absolute Horror..! Lol

Wie gesagt: Jeder sieht es auf SEINE Sicht und findet es PASSEND.Völlig Wertfrei..!

Beispiel:

P.S...klar ist es ein Unterschied ob man jetzt 200'000 SFr. in der Schweiz verleiht oder ob Ich jetzt 20000 Peso ( ca. 500SFr.) in den Philippinen verleihe.

Für Mich aber weniger aus der Summe sondern an der Sicherheit.

In den Philippinen mache Ich auch keinen Vertrag über die relativ kleine Summe, weil andere Aspekte in die Kreditschuld miteinspielen.

Der Sippen-Gesellschaftsdruck ist dort,auf dem Land.., noch sehr stark vorhanden und der Clan/Sippe haftet quasi solidarisch für die Schuld Ihres Mitgliedes.

Ich mache x-mal lieber ein Geschäft mit einer Person "vom Land "bzw. von den "Bergen" als mit einem Stadtmenschen.

Von der Person aus den "Bergen" bekomme Ich den Gegenwert des Kredites ( mit Zins..) jederzeit,aus obengenannten Gründen, wieder.

Ich bin ja nicht so sehr erpicht darauf, das Geld in Form von Papier wieder zurückzubekommen (..Dies ist mir aber schon bei der Kreditvergabe völlig klar..) sondern schlicht den Gegenwert des Geldes.

Solch eine Person will einen Kredit, weil Er z.B. das Schulgeld/Steuern/Arztrechnung usw. bezahlen muss.

Das Diese ungelernte Person jetzt den/das Kredit/Geld erwirtschaften kann,für die Rückzahlung,ist reine Illusinon.

Er hat aber sicherlich genügend Hühner,Früchte,Schweine usw. um den Gegenwert (mit Zins) zu bezahlen.

Ansonsten hätte Ich Ihm ja den Kredit nicht gegeben. :oops:

Schlussendlich ist es einen "Win-Win-Situation" für beide Parteien.

Er bekommt dass dringliche Geld (bei einer Bank hätte Er NULL Chancen) und Ich bekomme frische und billige Verbrauchs-Güter.

Als Nebeneffekt stärkt es die "soziale Stellung" von BEIDEN.

weico

weico
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Re: Querschüsse

Bugatti wrote:

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/

Quote:

In eigener Sache:

Nach über 3 Jahren intensiver Begleitung der Entwicklungen an den Finanzmärkten und der Wirtschaftsdaten im Blog Querschüsse werde ich wie die letzten 3 Wochen weiter Pause einlegen und nur noch gelegentlich schreiben. Der zeitliche Aufwand ist einfach zu groß, um dies in der schmalen Freizeit zu stemmen. Die Motivation für den Blog lässt sich nicht halten, die bisher erreichte Relevanz und Reichweite der Querschüsse bleibt beschränkt, zu wenige Menschen interessieren sich für Wirtschaft und Finanzen. Die Kommentarfunktion bleibt weiter deaktiviert.

Leider wieder Einer mehr, der Eingesehen hat:

" ..zu wenige Menschen interessieren sich für Wirtschaft und Finanzen".

Aber wenigstens wird Er für sich SELBER sicherlich die richtigen Schlüsse, zum Thema Finanzen und Wirtschaft, ziehen!!!

weico

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Solche Dinge sind nur mit VERTRAUEN möglich und schier unbezahlbar.

PS: selbverständlich würde ich bei grösseren Beträgen einen Vertrag machen.

O.K. ! Für Einige Leute reicht VERTRAUEN ja durchaus .

Für mich persönlich ist SICHERHEIT der absolute Massstab.

Auch ein Freund dem Ich VERTRAUE (subjektiv), muss die SICHERHEIT (objektiv) (mit)bringen.Besonders wenn es um 200'000 SFr. geht.!

(M)Ein Freund wir Dies aber sicherlich auch verstehen...

weico

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Wobei: ganz daneben liegen wir ja nicht: es zeigt doch, dass Vertrauen ein wesentlicher Punkt beim Geld darstellt. Entweder man vertraut dem Schuldner blind oder man "hinterlegt" dem Geld etwas "richtiges" und sichert die Schuld so ab.

Für Mich ist Vertrauen sekundär.SICHERHEIT ist,wenigstens in Meiner "Geld-und Kreditwelt" schlicht das A und O.

Ich lehne ja gerade desswegenauch eine imaginäre "deckung" von Geld durch Gold ab ,weil es ein reines Versprechen ist.

Versprechen beruht aber rein auf Vertrauen und nicht auf Sicherheit.

Wenn Ich Dir aber einen 200'000 SFr. Kredit gebe und Du diesen Kredit mit DEINEN 5 KG Gold "abdeckst",dann braucht es kein Vertrauen mehr sondern ES IST pure SICHERHEIT.

weico

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Dann sind wir uns einig. Genau DAS meinte ich damit, wem ich wieviel anvertrauen würde.

Eben nicht ganz.

Vertrauen und Sicherheit sind eben (imer "Finanztechnisch" gesprochen..) absolut nicht das Gleiche.

Umgangssprachlich kann man sicherlich sagen :"Ich "vertraue" Dir ,dass Du mir "sicher"lich die Summe zurückzahlst."

In der ursprünglichen/realen Finanzwelt gibt's aber nur Kredit gegen eine wirkliche SICHERHEIT.

Du kannst ja einem "Wildfremden" problemlos Kredit geben,wenn Seine SICHERHEIT usw. stimmt bzw. Er genügend SICHERHEITEN anbieten kann.Auch die Höhe Deines Kredites ist doch rein von den SICHERHEITEN abhängig und nicht von Deinem subjektiven Vertrauen.

SICHERHEITEN stärken das VERTRAUEN .

VERTRAUEN stärkt aber keinerswegs die SICHERHEIT.

weico

Smith2000.
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Vertrauen ist gut, Kontrolle (sicherheit) ist besser

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Ich sag nicht, dass "meine Methode" die beste oder richtige ist. Wie du schon richtig gesagt hast: ist total individuell. Mir sagt's so mehr zu.

Genau darum geht es ja.

Es gibt eben nicht Dieses "besser oder richtig".Es ist eine rein individuell Angelegenheit.

Du trägst ein mögliches Ausfallrisiko ja selber und darum ist es ebenso egal, wass ein Andere darüber denkt.

Mit dem Geldsystem/Goldstandard usw. ist es doch ebenso.

Ob man jetzt das US-Hypothekarsystem,das Schweizerische oder das Dänische in "Visier" nimmt.Welches ist schlussendlich "besser" (und für wen..)?

Überall findet man Pro's und Kontra's.

Die Amis zu verurteilen, weil Sie Ihr eigenes System haben und zu nutzen wissen ist absolut Sinnlos.Ihre "Absicherungspapiere" brauchten ja einen (gierige,idiotische) Käufer. Ansonsten wäre der "Schneeball" schlicht nicht ins Rollen gekommenen.

Hätten die Käufer auf Sicherheiten geschaut,wäre es wohl kaum zum Kauf gekommen. Lol

weico

weico
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Ramschpapierhaendler wrote:

Ich stimme dir da voll und ganz zu. Aber 100%-ige Sicherheit gibt es nich. Was, wenn meine 5 Goldbarren einen Wolframkern enthielten? (rhetorische Frage)

Die SICHERHEIT des Kredites lautet aber klar auf 5 KG GOLD.

Deine "Wolframkernbarren" wären somit DEIN Problem.Du hast ja Deiner Bank/Goldhändler VERTRAUT.Dein VERTRAUEN ist dann aber nicht gleichzusetzen mit meiner SICHERHEIT (rhetorische Antwort).

Indirekt wäre es schlussendlich,falls Du den Kredit nicht bedienen könntest, aber ebenfalls mein Problemgeworde.

Schlicht weil Ich Deine SICHERHEIT falsch eingeschätzt hätte.(Rest)Risiko des Gläubigers..

100% SICHERHEIT gib's wirklich (fast) nicht, aber solches Risiko wird ja auch (nicht nur..) durch den Zins abgegolten.

P.S...für Meine 200'000 SFR. Kredit an Dich ,wären Mir Deine 5 kg Gold (im realen Leben..) aber als Sicherheit aber auch zuwenig gewesen bzw. ich hätte Mich für den Kredit anders ABGESICHERT...

weico

Merced
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Dieser Thread darf nicht sterben!

weico wrote:

Es gibt unzählige Richtungen bei den Wirtschaftstheorien.Auch über die Frage der Entstehung des Zinses herrschen unzählige Meinungen vor.Bei "Geld"/Geldentstehung gibt's ebenso unzählige Theorien...usw.!

Man muss einfach das gegenwärtige System bestmöglich nutzen und verstehen (..was man persönlich auch darunter versteht..) und auf äussere Wechsel agieren/reagieren .Ganz einfach EIGENVERATWORTUNG walten lassen..!

Weico bringt die scheinbar einfache Lösung: Man muss das System verstehen…

Aber da sind wir beim springenden Punkt. Warum gibt’s es so viele unterschiedliche Meinungen zum Thema „Geldsystem“, oder weiter gefasst: „Wie funktioniert die Volkswirtschaft“?

Warum sind sich die Fachleute, hier die Ökonomen so uneinig?

Machen wir mal einen Ausflug in die Systemtheorie. Ein einfacher Ansatz (Prof. Dr. Gomez, HSG) definiert ein komplexes System wie folgt:

1. Hohe Anzahl von Variablen

2. Diese sind dicht mit einander verknüpft

3. Dem System wohnt eine hohe Dynamik inne

Hypothese: Einfache (nur Punkt 1) und komplizierte Systeme (Punkte 1 und 2) sind beherrschbar. Komplexe (Punkte 1 bis 3) nicht.

Das Geldsystem als Subsystem des Systems der weltweiten Volkswirtschaft ist ein komplexes System und damit aus Sicht der Systemtheorie nicht beherrschbar. Man kann es zu verstehen versuchen (es bleibt beim Versuch) und man kann es beeinflussen. Aber selbst beim Beeinflussungsversuch weiss man nie so genau, was rauskommt.

Bevor nun wieder die armen Ökonomen gescholten werden; das mit den nicht-beherrschbaren komplexen Systemen gilt universell. Soll mir z.B. mal einer erklären, warum die Naturwissenschaftler des IPCC sagen können, welche Temperatur im Jahr 2050 in der Schweiz herrschen wird, aber mir die gleichen Leute keine korrekte Wetterprognose für 14 Tage abgeben können.

Komplexe Systeme sind beeinflussbar, aber nicht beherrschbar.

Damit haben wir zwar das Problem umschrieben, aber ich kann leider auch nicht sagen, wie das System funktioniert. Weico hat Recht, wir müssen alle versuchen, eigenverantwortlich möglichst viel zu verstehen, das kann man nur durch Informations- und Meinungsaustausch. Deshalb darf dieser Thread auch nicht sterben.

Keep it coming

mfG

MarcusFabian
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Ich spüre aus weicos Aussage (sinngemäss: "Wir müssen für uns selbst die richtigen Entscheidungen treffen, das System ändern können wir ohnehin nicht") einen gewissen Fatalismus. Obschon er zweifellos recht hat.

Aber auch, wenn unsere Diskussionen hier theoretischer Natur bleiben müssen, ist es doch Grundvoraussetzung, dass man das System und seine Fehler versteht, damit man dann als Konsequenz für sich die richtigen Entscheidungen treffen kann.

Dashalb kann ich mit verklausulierten Aussagen im Stil: "Das Thema interessiert mich nicht, deshalb sollte der Thread sterben" auch so wenig anfangen.

Back to the roots:

Wir haben gesehen, dass Zinseszinssysteme mit positivem Zins kollabieren müssen. Wir wissen aus der Geschichte auch, dass Systeme mit negativem Zins länger halten, stabiler sind und Arbeit wieder lohnenswert machen.

Das wohl bekannteste moderne Beispiel aus Wörgl (http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell) hat ja wunderbar funktioniert, wurde aber vom Staat abgewürgt, der sein Geldmonopol gefährdet sah.

Schlussendlich haben wir heute drei grosse Probleme, die auf dieselbe Ursache zurückgehen:

1. Das Zinssystem mit der Verteilung des Vermögens zu wenigen Superreichen

2. Die ausufernden Schulden, die kaum noch zu finanzieren sind.

3. Politiker, die diesen Problem ohnmächtig gegenüberstehen und bestenfalls Symptombekämpfung betreiben, die Lösung also zeitlich nach hinten schieben.

Griechenland ist ein sehr schönes Beispiel: Der bailout Griechenlands nützt den Griechen überhaupt nichts. Es ist lediglich ein bailout der eigenen Banken, die den Griechen grosse Kredite gewährt haben. Mit den Mitteln des Deutschen Staates kann Griechenland nun die Schulden an die Deutsche Bank zurückzahlen. Das Geld wird Deutschland also kaum verlassen.

Doch auch hier: Jene, die via DB griechische Staatsanleihen gekauft haben, dürften die Supperreichen sein und die bekommen nun einen bailout des Volkes. Ergo: Eine weitere Verschiebung von Vermögenswerten von Arm zu Reich in Höhe von rund €120 Mrd.

Im Prinzip weiss jeder von uns, dass sich Schulden nicht mit neuen Schulden bekämpfen lassen. Das einzige, was man erreicht ist, dass die Probleme auf zukünftige Generationen (das kann auch die nächste Politiker-Generation in 4 Jahren sein) verschoben wird.

In eigener Sache:

Da ich in den nächsten Abschnitten über Generationen sprechen werde und dabei von "unseren Eltern", "meiner Generation" und der "Generation unserer Kinder" sprechen werde, ist es wichtig klarzustellen: Ich bin 48 Jahre alt und schreibe somit aus dem Blickwinkel der späten Babyboomer Generation.

Mal abgesehen davon, dass unsere Kinder uns einen husten werden, für unsere Schulden gradzustehen, werden sie es kaum schaffen, unsere Schulden zu übernehmen. Nicht in einer Welt, in der das Füllhorn der Ressourcen weniger fröhlich sprudelt als in den letzten 20 Jahren:

* Die Generation der geburtenstarken Jahrgänge (jg 1966 und älter) kommt langsam ins Rentenalter. Danach rücken immer weniger Junge nach, die immer mehr Alte versorgen müssen. Dass die Alten dabei immer älter werden aber nicht unbedingt gesünder, ist ein weiterer Sargnagel.

* Es wird immer teurer, neue Ölquellen, Kupfer- oder Uranminen ... zu erschliessen. Kurz: Was nahe der Oberfläche lag, ist bereits aufgebraucht. Man muss nun jeweils tiefer graben und bekommt weniger Ausbeute. Es wird also immer schwieriger, den aktuellen Output zu halten. Von Wachstum mal abgesehen.

Kurz: Wir werden es in den nächsten 20 Jahren gar nicht schaffen, ein Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten. Selbst wenn wir 12 Std. pro Tag arbeiten würden. Dazu fehlen uns schlicht und ergreifend die Ressourcen.

Es ist also weder sinnvoll noch möglich, ein System aufrecht zu erhalten, das uns zu stetigem Wachstum zwingt!

Theoretisch müsste man sagen können: Wenn wir bei konstanter Bevölkerung 0% Wirtschaftswachstum haben, dann geht es uns heute so gut wie im Jahr zuvor.

Das könnte Realität sein. Was uns derzeit noch daran hindert sind die Zinsen. Deren Zahlung verringert nämlich den Wohlstand eines Volkes.

Insofern ist es also egal, ob die Politiker das begreifen oder nicht. Es wird in Zukunft einfach nicht genügend Ressourcen geben, um ein System weiter am Leben zu halten, das ewiges Wachstum verlangt. Wir werden gezwungen sein, ein System zu implementieren, das auch bei konstanter Wirtschaftsleistung den Wohlstand hält oder vermehrt.

Deshalb hoffe ich stark, dass es möglichst bald zu einem "Reset" kommt. Schon alleine, um der nächsten Generation bessere Voraussetzungen zu geben, ihre eigenen Fehler zu machen und nicht unsere Fehler mit ausbaden zu müssen.

Was also wird passieren?

Ich rechne damit, dass wir den Reset unseres Finanzsystems in den nächsten 2 Jahren sehen werden. Vielleicht werden es auch 5 Jahre aber je früher desto besser.

Wir werden erleben, dass die Produktionskosten für Rohstoffe und Energie immer weiter steigen werden. Als Folge davon wird die Suche nach neuen Energieformen - weg von Öl, Gas und Kohle - forciert werden. Die Menschheit wird es zweifellos schaffen, z.B. Thermische Energie zu nutzen, zu speichern (z.B. als Wasserstoff), zu transportieren und in Fahrzeugen zu nutzen.

Ich zweifle keine Sekunde daran, dass es nachfolgenden Generationen gelingen wird, dieses Problem in den Griff zu kriegen.

Ich denke allerdings auch, dass die notwendigen Efforts erst unternommen werden, wenn fossile Brennstoffe bereits so teuer sind, dass es wirklich weh tut im Portemonnaie. Bedenken wir auch, dass wir indirekt über Produkte des täglichen Bedarfs hohe Energiekosten bezahlen: Jede Migros- oder Coop-Filiale wird mit Lastwagen beliefert. Steigen die Treibstoffkosten, steigen auch die Lebensmittelpreise!

Ich kann mir daher gut vorstellen, dass es eine recht harte Übergangszeit geben wird, bis neue Energieträger erforscht, entwickelt, zur Marktreife gebracht und umgesetzt sind.

Ein guter Freund von mir (ehem. Vizekonsul der USA in Bern) hat es schon vor etwa 5 Jahren so formuliert:

"Die US Ölindustrie ist sich durchaus bewusst, dass wir auf eine Energiekrise zusteuern. Niemand investiert derzeit so viel Geld in neue Energieformen (z.B. kalte Fusion) wie die texanischen Ölmultis. Aber selbst wenn sie eine Lösung hätten, würden sie die schön brav in der Schublade halten. Es macht für sie ja auch keinen Sinn, zu früh mit einem Konkurrenzprodukt zu Öl auf den Markt zu kommen. Je höher der Ölpreis um so mehr verdienen sie. Erst wenn der letzte Tropfen Öl aus dem Boden gequetscht wurde und die Preise extrem hoch sind, werden sie die Lösung präsentieren.

Mit anderen Worten: Wir fahren den Karren bewusst an die Wand und stehen dann als Retter in der Not da, wenn das Volk verzweifelt ist."

Neben dem Energieproblem bekommen wir wie gesagt auch langsam Probleme bei Rohstoffen wie Kupfer.

Die Spitze der Kupferförderung lag - je nach Quelle - zw. 2006 und 2008.

Es wird geschätzt, dass viele Minen zw. 2010-2015 ausgeblutet sein werden.

Doch auch hier wird es Lösungen geben.

1. Substitution: Klassisches Beispiel sind Kupferkabel, die durch Glasfaser ersetzt werden.

2. Recycling: Das "verbrauchte" Kupfer der letzten 100 Jahre ist eigentlich immer noch vorhanden. Es befindet sich einfach auf Mülldeponien und somit nahe der Erdoberfläche. Es dürfte dereinst also finanziell interessant werden, diese schlummernden Ressourcen auszubeuten.

Bleibt schlussendlich noch die Frage, wie wir nach dem Reset unser Geldsystem gestalten:

Wir wissen, dass der Mensch lernfähig ist. Aber wir wissen auch, dass das historische Gedächtnis nur etwa 70 Jahre lang anhält. Das heisst, dass wir als Menschen unseren Erfahrungsschatz recht gut an unsere Kinder weitergeben können aber kaum noch an unsere Enkel.

Die Chancen stehen meiner Einschätzung nach recht gut, dass die Junge Generation der Erwachsenen (<40 j.) aus unseren Fehlern lernen und nach dem Reset ein anderes (vielleicht kein besseres aber zumindest ein anderes) Geldsystem implementieren wird.

Und das bedeutet, dass sie zwei grobe Fehler unseres Systems vermeiden werden:

1. Sie werden kein Fiat-System einführen sondern wieder Geld, das gedeckt ist.

2. Sie werden ein neues Zinssystem einführen, sofern das Zinssystem als Problem erkannt wird.

3. Sie werden auf alle Fälle dafür sorgen (müssen), den Wohlstand mit weniger Wachstum, Ressourcen- und Energieverbrauch sicherzustellen. Sprich Produktivitätssteigerung - die wir sträflich vernachlässigen - statt grenzenlosem Ressourcenverbrauch.

Bleibt zu hoffen, dass es nicht mehr all zu lange dauert, bis wir, die Verschwendergeneration, das Zepter in jüngere und hoffentliche fähigere Hände übergeben!

Merced
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Danke für die Denkanstösse. Wollen wir mal die Diskussion wagen.

MarcusFabian wrote:

Wir haben gesehen, dass Zinseszinssysteme mit positivem Zins kollabieren müssen.

Nicht einverstanden. Wenn Geldmenge = Gütermenge, so wächst die Gütermenge um die Produktivität, und die Geldmenge um die Zinsen. Alles ist im Lot, wenn man die Balance schafft.

MarcusFabian wrote:

Schlussendlich haben wir heute drei grosse Probleme, die auf dieselbe Ursache zurückgehen:

1. Das Zinssystem mit der Verteilung des Vermögens zu wenigen Superreichen

2. Die ausufernden Schulden, die kaum noch zu finanzieren sind.

3. Politiker, die diesen Problem ohnmächtig gegenüberstehen und bestenfalls Symptombekämpfung betreiben, die Lösung also zeitlich nach hinten schieben.

Wir haben ein viel grösseres Problem, welches weltweit ziemlich ignoriert wird. Das Problem heisst Homo Sapiens. Wir sind zu viele und werden täglich mehr. Führt Prof. emerit. Bartlett in seinem Video übrigens sehr schön aus. Mehr dazu nach dem nächsten Quote:

MarcusFabian wrote:

* Es wird immer teurer, neue Ölquellen, Kupfer- oder Uranminen ... zu erschliessen. Kurz: Was nahe der Oberfläche lag, ist bereits aufgebraucht. Man muss nun jeweils tiefer graben und bekommt weniger Ausbeute. Es wird also immer schwieriger, den aktuellen Output zu halten.

Wären wir nur 10 Millionen Menschen auf der Welt, wären Ressourcen kein Problem. Da wir aber täglich immer mehr werden, brauchen wir mehr Ressourcen um nur schon den Status Quo zu erhalten. Mehr dazu nach dem nächsten Quote:

MarcusFabian wrote:

Theoretisch müsste man sagen können: Wenn wir bei konstanter Bevölkerung 0% Wirtschaftswachstum haben, dann geht es uns heute so gut wie im Jahr zuvor.

Das könnte Realität sein.

Das wurde in den 80er Jahren auch schon von einigen Philosophen vertreten, „Nullwachstum“ hiess die Theorie damals (ich glaube die stützte sich u.a. auf Herbert Marcuse). Nur leider ist nicht jeder Mensch mit dem Status Quo zufrieden. Der Homo Economicus wurde durch behavioural finance abgelöst. Und die Psychologie sagt: der Mensch ist nicht zufrieden mit dem was er hat. Er möchte, dass seine Kinder einmal materiell besser dastehen, wie er selbst. Man kann einem chinesischen Wanderarbeiter nicht sagen: „Wir haben nun Nullwachstum, sei jetzt mal ein bisschen bescheiden und glücklich, mit dem was Du hast.“ Die Fernsehgeräte haben unseren Lebensstandard in die Welt getragen, man kann es keinem verübeln, dass er so leben will, wie wir.

MarcusFabian wrote:

Neben dem Energieproblem bekommen wir wie gesagt auch langsam Probleme bei Rohstoffen wie Kupfer.

Die Spitze der Kupferförderung lag - je nach Quelle - zw. 2006 und 2008.

Es wird geschätzt, dass viele Minen zw. 2010-2015 ausgeblutet sein werden.

Doch auch hier wird es Lösungen geben.

1. Substitution: Klassisches Beispiel sind Kupferkabel, die durch Glasfaser ersetzt werden.

2. Recycling: Das "verbrauchte" Kupfer der letzten 100 Jahre ist eigentlich immer noch vorhanden. Es befindet sich einfach auf Mülldeponien und somit nahe der Erdoberfläche. Es dürfte dereinst also finanziell interessant werden, diese schlummernden Ressourcen auszubeuten.

Die Lösungen könnten funktionieren, wenn wir bei stabiler Bevölkerung die Produktivität steigern könnten (aus weniger mehr machen). Da aber gleichzeitig die Bevölkerung weltweit steigt, und diese im Durchschnitt einen höheren Lebensstandard anstrebt, bin ich nicht besonders zuversichtlich. Der Produktivitätsfortschritt wird durch die Vermehrungsfreude des Homo Sapiens weggefressen.

MarcusFabian wrote:

Und das bedeutet, dass sie zwei grobe Fehler unseres Systems vermeiden werden:

1. Sie werden kein Fiat-System einführen sondern wieder Geld, das gedeckt ist.

2. Sie werden ein neues Zinssystem einführen, sofern das Zinssystem als Problem erkannt wird.

3. Sie werden auf alle Fälle dafür sorgen (müssen), den Wohlstand mit weniger Wachstum, Ressourcen- und Energieverbrauch sicherzustellen. Sprich Produktivitätssteigerung - die wir sträflich vernachlässigen - statt grenzenlosem Ressourcenverbrauch.

1. Gedeckt durch was? Nein, Gold kann es nicht sein, denn Du verlangst in Punkt 3 steigende Produktivität. Diese muss aber massiv höher sein wie die aktuelle Goldproduktion.

2. Ein Zinssystem Ist nicht das Problem, das Ungleichgewicht zwischen Produktivität und Geldschöpfung ist es.

3. Good luck. Weniger Ressourcen bei viel mehr Menschen und durchschnittlich steigendem Lebensstandard. Das über Produktivität zu kompensieren wird eine echte Knacknuss.

Alternativszenario: Verteilungskämpfe. Das wollen wir uns gar nicht weiter ausmalen. Horst Köhler, der Prophet der im eigenen Lande nichts gilt, hat das mal andiskutiert.

Ich bin da etwas pessimistisch.

mfG

rainii
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vielen Dank für die interessanten Beiträge, spannend zu lesen, erweitert die eigenen Gedankengänge!

THANK YOU

PS: Gold schön up Heute Nachmittag trotz starkem Dölli und allgemein sinkenden Kursen -> es gibt da ja die Theorie, kürzlich gelesen: Clive Maund http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=13644&seite=5

dass sich Gold der allgemeinen Sinktendenz nicht entziehen kann, für mich irgendwie widersinnig, aber dazu haben auch noch Sommer und die WM soll dazu auch noch gegen Gold sprechen und trotzdem is es schon wieder rauf (Heute zumindest) LolSmileWink

Denne
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Re: Das nächste Geldsystem wird bargeldlos sein

Bugatti wrote:

Geldsystem bargeldlos

Das ist natürlich der feuchte Traum jeder Regierung und jeder Bank.

Abgesehen von grossen praktischen Problemen sehe ich aber vor allem hohe politische Hürden, die m.E. nicht zu überwinden sind. Die Bankenkrise hat gezeigt, dass das Vertrauen der Menschen in elektronisches Geld hauchdünn ist. Fast alle Banken haben einen Run von unterschiedlichem Ausmass erlebt. Viele sind in die vermeintliche Sicherheit von anfassbarem Papier geflüchtet. Die nächste Stufe ist, dass auch Papier keiner mehr haben will.

Der Goldpreis (btw heute ATH in $) spricht Bände.

MarcusFabian
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Geldsysteme

Merced wrote:

Nicht einverstanden. Wenn Geldmenge = Gütermenge, so wächst die Gütermenge um die Produktivität, und die Geldmenge um die Zinsen. Alles ist im Lot, wenn man die Balance schafft.

Nur wächst die Geldmenge systembedingt eben exponentiell (mindestens um Zinsen und Zinseszinsen) und nach ein paar Jahrzehnten ist dann der Punkt erreicht, wo sie schneller wächst als die Wirtschaft.

Merced wrote:

der Mensch ist nicht zufrieden mit dem was er hat.

Das widerspricht dem Nullwachstum in keiner Weise. Man muss nicht wachsen, damit es einem besser geht. Eine Produktivitätssteigerung bringt dasselbe Ergebnis.

Wenn Du zwei Kinder hast und eine Lohnerhöhung kriegst kannst Du entweder ein drittes Kind auf die Welt stellen (wachsen) oder es bleibt mehr Geld pro Kopf der bestehenden Familienmitglieder.

Schlussendlich wollen die Menschen mehr Wohlstand. Auch mehr Freizeit. Mehr Wachstum will eigentlich keiner.

Merced wrote:

Der Produktivitätsfortschritt wird durch die Vermehrungsfreude des Homo Sapiens weggefressen.

Auch hier: Es sei denn wir finden einen schlaueren Weg, 70kg Fleisch von A nach B zu bringen als dazu 1500kg Alu und Stahl zu bewegen.

Merced wrote:

1. Gedeckt durch was? Nein, Gold kann es nicht sein, denn Du verlangst in Punkt 3 steigende Produktivität. Diese muss aber massiv höher sein wie die aktuelle Goldproduktion.

Gold ginge durchaus. Wir brauchen in einem Zinslosen System ja keine steigende Geldmenge.

Merced wrote:

2. Ein Zinssystem Ist nicht das Problem, das Ungleichgewicht zwischen Produktivität und Geldschöpfung ist es.

Die Geldsmenge ist eine direkte Funktion des Zinssystems. Deshalb ist das Zinssystem sicher mal Kern des Problems. Ausufernde Neuverschuldung beim Staat und durch Geldschöpfung kommen dann oben drauf.

Merced wrote:

3. Good luck. Weniger Ressourcen bei viel mehr Menschen und durchschnittlich steigendem Lebensstandard. Das über Produktivität zu kompensieren wird eine echte Knacknuss.

Stimmt. Einzige Lösung: Sinkende Bevölkerungszahlen. Haben wir ja bereits in China, Westeuropa.

MarcusFabian
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Re: Das nächste Geldsystem wird bargeldlos sein

Bugatti wrote:

Obwohl ich eine andere Variante vorziehen würde, sehe ich es als höchstwahrscheinlich an, dass das nächste Geldsystem bargeldlos, zum Beispiel über das Mobiltelefon, sein wird,

Höchstwahrscheinlich. Das spricht allerdings noch nicht gegen eine Golddeckung.

Die Deckung ist ja nur notwendig, damit die Geldmenge nicht beliebig ausgeweitet und somit das Geld entwertet werden kann.

Merced
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Geldsysteme

MarcusFabian wrote:

Das widerspricht dem Nullwachstum in keiner Weise. Man muss nicht wachsen, damit es einem besser geht. Eine Produktivitätssteigerung bringt dasselbe Ergebnis.

Wenn Du zwei Kinder hast und eine Lohnerhöhung kriegst kannst Du entweder ein drittes Kind auf die Welt stellen (wachsen) oder es bleibt mehr Geld pro Kopf der bestehenden Familienmitglieder.

Schlussendlich wollen die Menschen mehr Wohlstand. Auch mehr Freizeit. Mehr Wachstum will eigentlich keiner.

Vielleicht müssen wir erst klären, was wir unter Produktivität verstehen. MMn gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Mit gleichem Ressourceneinsatz mehr Menge produzieren

b) Mit weniger Ressourcen gleiche Menge produzieren

Wenn man darunter a) versteht, dann ist die Produktivitätsrate mit der Wachstumsrate der Wirtschaft gleichzusetzen. Ich sehe nicht, warum die nicht genau so wie die Zinsfunktion exponentiell wachsen soll. Ist die Produktivitätsrate (Wachstumsrate) = dem Durchschnittszinssatz, wachsen Geldmenge und Gütermenge parallel.

Wenn man darunter b) versteht, dann hat man Nullwachstum. Dann kann steigender Wohlstand nur noch über qualitative Verbesserungen der Güter und DL erreicht werden, weil man ja den Ressourceneinsatz optimiert, und nicht die Outputmenge.

Somit fragt sich in Deinem Beispiel, warum ich bei Nullwachstum eine Lohnerhöhung erhalten soll. Ich leiste weniger Ressourceneinsatz um die gleiche Menge zu produzieren.

Letztendlich sind wir uns in einem einig, die Weltbevölkerung darf nicht weiter steigen.

mfG

MarcusFabian
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Merced wrote:

Ich sehe nicht, warum die nicht genau so wie die Zinsfunktion exponentiell wachsen soll.

Genau das ist des Pudels Kern!

Nichts aber wirklich gar nichts kann ewig exponentiell wachsen. In der Natur gibt es immer Limiten. Seien es die Ressourcen oder die Fläche.

Ausser den Ökonomen haben das auch alle anderen Wissenschaften begriffen.

Die Realität bestätigt das ja auch: Nimm als Beispiel Deutschland. Dessen Wirtschaft hat sich seit den 50er Jahren ver-13-facht. Aber die Geldmenge ist um das 41-fache gestiegen. Also keine Chance für die Wirtschaft, da mitzuhalten.

Merced
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Sorry, habe mich nicht klar ausgedrückt. Ich hatte mich auf das hier bezogen:

MarcusFabian wrote:

Merced wrote:

Nicht einverstanden. Wenn Geldmenge = Gütermenge, so wächst die Gütermenge um die Produktivität, und die Geldmenge um die Zinsen. Alles ist im Lot, wenn man die Balance schafft.

Nur wächst die Geldmenge systembedingt eben exponentiell (mindestens um Zinsen und Zinseszinsen) und nach ein paar Jahrzehnten ist dann der Punkt erreicht, wo sie schneller wächst als die Wirtschaft.

Würde die Geldmenge exponentiell wachsen und die Produktivitätsrate genau dem Durchschnittszins entsprechen, so würden beide im Gleichschritt aber exponentiell zunehmen. Das wollte ich sagen.

Stimme dir zu, nichts kann ewig exponentiell wachsen. Deshalb nehmen die Wachstumsraten ja auch ab. Man erinnere sich an Chrustschows berühmte These, dass die UdSSR die USA Ende der sechziger Jahre als grösste Volkswirtschaft der Welt ablösen würden (Auch bekannt als Überhol-These). Er verglich die Wachstumsraten Ender der 50er Jahre und extrapolierte sie linear.

Nicht funktioniert hat’s wegen dem Basiseffekt. Je grösser die Basis, desto schwieriger wird’s die Wachstumsrate zu halten. Drum hat sich das Wirtschaftswachstum in allen grossen Volkswirtschaften der Welt verlangsamt. Auch China wird dies schon bald erleben.

MarcusFabian wrote:

Die Realität bestätigt das ja auch: Nimm als Beispiel Deutschland. Dessen Wirtschaft hat sich seit den 50er Jahren ver-13-facht. Aber die Geldmenge ist um das 41-fache gestiegen. Also keine Chance für die Wirtschaft, da mitzuhalten.

Wir sind uns also einig, würde das Wirtschaftswachstum (Produktivität) im Gleichschritt mit dem Durchschnittszins (Geldmengenwachstum) marschieren, hätten wir die Balance. Geldmenge = Gütermenge. Die Balance wurde nicht erreicht, weil die Nationalbanken das Geldmengenwachstum nicht beherrschen konnten. Einverstanden?

mfG

MarcusFabian
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Geldsysteme

Merced wrote:

Die Balance wurde nicht erreicht, weil die Nationalbanken das Geldmengenwachstum nicht beherrschen konnten. Einverstanden?

Ja, wobei es reine Theorie bleiben muss, dass die Produktivität jemals mit dem Geldmengenwachstum Schritt halten kann. Zumindest eben nicht über lange Zeit.

scaphilo
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Exponentielles Wachstum bei Papiergeld ist kein Problem

Warum exponentielles Wachstum bei Papiergeld kein Problem ist:

Eigentlich hätte ich immer noch keine Zeit euch hier das ganze zu erklären, aber ich will nicht dass diese Diskussion damit endet, dass alle glauben der Zins im System wäre das Grundübel unserer Gesellschaft.

Das Geldmengenwachstum

Es kann so berechnet werden wie MF gesagt hat

Veriablendefinintion:

Geldmenge heute: A (1000 CHF)

Zinssatz: p = 1.05 (5% Zins)

Dauer der Anlage: J (200 Jahre)

Geldmenge nach der Dauer der Anlage: N

N = A*p^J = 17.3 Mio

Über die Dauer der Anglagezeit ergibt sich eine Exponentialfunktion.

Wir glauben hier folgendes zu sehen: Ein langsames ansteigen der Kurve bis zu einem bestimmten Punkt wo sie scheinbar abhebt und plötzlich über geht in eine beinahe Senkrechte. Dies ist eine optische Täuschung, denn wenn man auf der Geraden steht hat man an jedem Punkt die selbe prozentuale Steigung. Der Absolutwert ist nicht relevant.

Grund für die Irrelevanz der absoluten Steigung

Womit wollen wir die absolute Steigung messen? Das geht nicht mit Papiergeld weil dieses kein Wert hat, es ist keine definierte Grösse. Eine absolute Steigung macht nur Sinn wenn man eine begrenzte Grösse hat. z.B. Das bermüte Beispiel mit den Seerosen im See. Hier haben wir die begrenzte Ressource Seefläche und eine definierte Grösse einer Seerose. Man kann berechnen wie lange es dauert

bis der See vollständig mit Seerosen bedeckt ist. Man kann aber nicht berechnen wie lange es daueren würde bis ein Mensch alles Geld auf der Welt besitzt nur weil er auf seinem Konto ein exponentielles Wachstum hat. Alles Geld der Welt ist relativ!! Ebenso kann man nicht berechnen wie lange es dauert bis ein Mensch die Ganze Welt besitzt weil er auf seinem Konto Zinsen bekommt. Der Wert des Geldes auf

seinem Konto ist relativ. Das Problem beim heutigen System ist nicht ein logisches und es wird auch nicht unbedingt im Kollaps enden... DAS IST UNBEDINGT FALSCH ... und

es ist verdammt gefährlich aufgrund dieser irrannahme zu investieren.

Das Problem ist folgendes: Jedes Geld welches sich im Umlauf befindet wurde irgendwann von jemandem ausgeliehen und ist damit mit Zinsen belastet. Diese Zinsen müssen bezahlt werden und gehen an den der das Geld erschaffen hat. Die Zentralbanken und Geschäftsbanken. Diese "Dienstleistung" ist nichts anderes als Erschaffung von Falschgeld. Solange der Glaube an dieses Falschgeld vorhanden ist, solange die Banken die Verluste aus ihren Ausleihungen selber deken und so lange ein echter Konkurrenzkampf vorhanden ist, ist das für mich in Ordnung. Aber im Moment ist es so, dass die Pleite einer einzigen Grossbank so viel Geld vernichten würde, dass durch die entstehende Kettenreaktion

sämtliches Geld vernichtet würde. Es ist nicht so, dass dann noch irgendjemand Geld hätte weil Geld nicht existieren muss. Es ist nur ausgehliehen und wenn keiner ausleiht dann gibt es kein Geld. Hier kommt der Staat ins Spiel: Immer wenn so etwas passieren könnte, dann schreitet dieser ein und übernimmt alle Schulden um ein Absichken der Geldmenge zu verhindern. So können einzelne Banken praktisch

durch Geisselnahme der gesammten Weltwirtschaft Verluste sozialisieren. Praktisch ist auch noch folgendes: Der Staat nimmt Geld bei Geschäftsbanken auf, dieses werden dann wiederum als Sicherheit für Kredite bei der Zentralbank akzeptiert. Die Banken machen duch die Differenz der Zinssätze gewinnen. Je mehr Schulden der Staat macht desto mehr verdienen die Geschäftsbanken daran... Noch mehr verdienen sie wenn das Land möglichst schlecht von den Ratingageturen bewertet wird. Gerade noch so dass es nicht pleite geht, dann ist der Ertrag am grössten. Die Geschäftsbanken machen so lange keine Verluste bis das Land

wirklich pleite ist... was aber effektiv nie passieren muss wenn die Banken die Staatsanleihen als Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegen können. Wenn wir also im Moment Griechenland vor dem Abgrund sehen ist das nur ein Spiel das die Banken spielen könnten um mehr Geld zu verdienen.

Die Exponentialfunktion bei Geld ist nicht das Problem und wird es auch nie sein.

Das Problem liegt bei der Geldschöpfung.

Es gibt zwei Möglichkeiten diesem Irrsinn ein Ende zu bereiten:

Der Staat sollte die Erlaubnis haben das Geld von der Zentralbank zu leihen (mit oder ohne Zins macht

kein Unterschied, denn die Zentralbank ist zwar eine private Institution, aber gehört dem Staat). Bei dieser Variante müsste man sich als Bürger einfach bewusst sein was er da in den Händen hält - inflationierendes Papiergeld.

Der andere wesentlich bessere Weg wäre die dezentrale Erzeugung von Geld. z.B. Gold/Silbermünzen da braucht es keine Zentralbank und keine Geschäftsbank zur Gelderzeugung, es bräuchte nur staatlich geprüfte Münzprägestätten wo man sein Gold vorbei bringen kann und dafür Münzen erhält. Geld kann demnach ohne Zinszwang existieren. Das würde aber auch bedeuten, dass man die Altersvorsorge anders gestalten müsste - dazu von mir aus später noch was.

Was nicht funktioniert ist der Goldstandard mit Zentralbank!!!

Dann haben wir wie oben beschrieben eine Exponentialfunktion auf eine definierte Menge Gold mit einer definierten Geldgrösse. Das führt wie beschrieben IMMER zum Kollaps.

Fine-Tuner
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:twisted: Deine Ausführungen zu den Banken bringen mich in Rage :evil: Wie kann es sein, dass sich diese Industrie, wenn es deine eine ist, völlig verselbständigt hat (Staatsbanken wie KB's mal ausgeschlossen...obwohl deren Verhalten mich auch ärgert)? De facto dürften Banken gar nicht privat sein bzw. höchstens Teilprivatisiert so wie dies bei einigen KB's der Fall ist!!!!!!.......dann wären BÄNKER WIDER SIMPLE BANKBEAMTE...und ihre Saläre würden sich nach der Beamtensalärskala richten!!!! Das wäre das einizige richtige. Privatbanken sind nicht das Problem, die sind klein genug und dürfen auch Konkurs gehen....dann aber ohne massiven gesellschaftlichen Kollateralschaden.

Sorry für den Zwischenruf.

Das Thema an sich finde ich auch interessant. ....obwohl ich als nur durchschnittlich intelligenter Mensch das eine oder andere wohl nicht oder falsch verstehe....so zB die Aussage bez. der Steigung von Kurven...man kann doch von jedem Punkt die Ableitung berechnen und hat so die Elastizität....aber eigentlich finde ich das wenig aussagekräftig, denn es ist doch gewollt, dass wir WACHSEN (GROWTH), oder...die Wachstumsfunktion ist doch unsere Gebetsmühle, ein gesellschaftlicher Konsens, oder?....hier könnte man doch den Link zur Wertschätzung der Existenz machen, oder?....das eröffnet doch neue Perspektiven?

Wie auch immer, was ich etwas vermisse ist der Einbezugs der Tatsache, dass sich zwar Geld exponenteill vermehrt, aber in vergleichbarem Umfang auch Geld vernichtet wird. Man bedenke nur wieviel Geld vernichtet wird, wenn die Aktien weltweit nur ein Prozent sinken!...das kompensiert das Zinswachstum bei weitem!!....Gerade jetzt, wo wir fast null Zinswachstum haben UND TROTZDEM RIESIGE VERLUSTE AND DEN AKTIENMÄRKEN EINGEFAHREN WERDEN...kommt dies einer massiven Reduktion der Haushaltseinkommen gleich (Verarmung)

Der theoretische Diskurs über die Gefahren der exponentiellen Geldschöpfung werden entsprechend relativiert....(ansonsten müssten wir ja längst eine massive Hyperinflation haben.....)

ENTSCHEIEND IST, WAS ZUR VERFÜGUNG STEHT, ALLES ANDERE HAT KEINE ÖKONOMISCHE WIRKUNG.

Fine-Tuner

MarcusFabian
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Fine-Tuner wrote:

Wie auch immer, was ich etwas vermisse ist der Einbezugs der Tatsache, dass sich zwar Geld exponenteill vermehrt, aber in vergleichbarem Umfang auch Geld vernichtet wird. Man bedenke nur wieviel Geld vernichtet wird, wenn die Aktien weltweit nur ein Prozent sinken!...das kompensiert das Zinswachstum bei weitem!!

Nein, sinkende Aktienkurse beeinflussen die Geldmenge überhaupt nicht!

Es ist ein komplexes Thema. Einverstanden. Aber man kann das ganz einfach auf einen Nenner reduzieren:

Alles Geld, was von der ZB neu gedruckt wird erhöht die Geldmenge und was an die ZB zurückgeliefert wird reduziert die Geldmenge. PUNKT!

Ob dieses Geld für Ferien ausgegeben wird, vom Staat für einen Tunnel ausgegeben wird oder für ein Häuschen oder in Aktien fliesst, ist dabei absolut irrelevant!

Genau so irrelevant ist, ob die Aktien oder Häuschen im Wert steigen oder fallen.

Jegliches ZB-Geld ist mit Zinsen behaftet und somit muss die Geldmenge jährlich um mindestens diese Zinsen steigen.

@scaphilo,

Buchhalterisch gesehen ist alles im grünen Bereich: Es erhöht sich die Geldmenge auf der Aktiv- wie auf der Passivseite gleichermassen und somit gibt es keinerlei Einschränkung für die Geldmenge.

Das Problem dabei ist aber die Verteilung: Die Banken bekommen die Zinsen und die Wirtschaft muss für die Zinsen arbeiten.

Die Geldmenge mag ein unendliches System sein, die Wirtschaft hingegen ist es nicht, da sie von natürlichen Ressourcen begrenzt wird. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Sobald die Geldmenge stärker steigt als die Wirtschaft, die Zinsen also höher sind als die Steigerung des BSP, öffnet sich die Schere zu Gunsten des Besitzes und zu Lasten der Arbeit.

Das System kollabiert, weil die Wirtschaft mit dem Zinswachstum nicht Schritt halten kann.

Ein Blick in die Geschichte zeigt auch, dass ungedeckte Papiergeldsysteme bisher immer gescheitert sind. Ich habe kürzlich irgendwo gelesen, dass es in der Menschheitsgeschichte bisher 3800 Papiergeldsysteme gab. Rechnen wir die aktuellen vielleicht 100-200 Papierwährungen raus, dann müssen 3600 bisher gescheitert sein. Warum wohl?

Ich wäre nicht so vermessen, zu behaupten, dass diesmal alles anders kommt und unser aktuelles System als bisher einzige Ausnahme der Zivilisationsgeschichte überlebt. Schon gar nicht, wo sich bereits jetzt die altbekannten Verfallserscheinungen herauskristallisieren.

revinco
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Geldsysteme

Schön wieder auf den Punkt gebracht Marcus.

Vermögen strukturieren und sich möglichst für die unplanbaren Marktereignissen vorbereiten.

felix.w
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Geldsysteme

Leider hab ich keine Zeit dieses saulange Blabla zu lesen.

Bitte immer ein formeller Beweis mitliefern. Gibts hier natürlich nicht, hier hat eh niemand Ahnung von quantitativen Zusammenhängen.

Dann redet man halt ewigen Blabla, qualitatives Wachstum, Geldmenge ohne Definition, keine Ahnung was eine exponentielle Funktion ist und solches Zeug

scaphilo
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Geldsysteme

MarcusFabian wrote:

Schon gar nicht, wo sich bereits jetzt die altbekannten Verfallserscheinungen herauskristallisieren.

Das bezweifle ich nicht... das System wird untergehen ... du tust das Richtige aus den falschen Gründen. Der Zins hat nicht Schuld, das ist das einziege was ich sagen wollte.

@felix.w: Was willst du sagen? Formeller Beweis von was?

scaphilo
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MarcusFabian wrote:

Die Geldmenge mag ein unendliches System sein, die Wirtschaft hingegen ist es nicht, da sie von natürlichen Ressourcen begrenzt wird. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Sobald die Geldmenge stärker steigt als die Wirtschaft, die Zinsen also höher sind als die Steigerung des BSP, öffnet sich die Schere zu Gunsten des Besitzes und zu Lasten der Arbeit.

Das System kollabiert, weil die Wirtschaft mit dem Zinswachstum nicht Schritt halten kann.

Du sagst kollabiert aufgrund der Geldmengenausweitung um den aktuellen Zinssatz? Das muss nicht dazu führen ... 5% Zins würde im schlimmsten fall zu 5% Inflation führen und damit zu 5% Teuerung, es muss kein Kollaps stattfinden.

MarcusFabian
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Geldsysteme

felix.w wrote:

Geldmenge ohne Definition, keine Ahnung was eine exponentielle Funktion ist und solches Zeug

Na dann informier' Dich doch um Himmelswillen, statt rumzumeckern!

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion

Ich versuche ja mein bestes, um alles relativ einfach zu halten. Aber einen gewissen Background musst Du als Leser schon mitbringen. Das erfordert die Komplexität des Themas. Über Definitionen von was-auch-immer hilft Wikipedia meist weiter.

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