Geldsysteme

1'384 posts / 0 new
Letzter Beitrag
MarcusFabian
Bild des Benutzers MarcusFabian
Offline
Zuletzt online: 18.11.2016
Mitglied seit: 19.05.2006
Kommentare: 16'379

Bullish hat am 22.08.2013 - 14:12 folgendes geschrieben:

 hat am 22.08.2013 - 13:54 folgendes geschrieben:

 

Die Finanzierung der Hypothek wird dann, weil eben nur 5% EK erfordert sind, M3 um 950'000 steigen lassen, um GENAUS DIESE 950'000, DIE NACH DEINER UND DER HIER IM BOARD GENERELL VERTRETENEN MEINUNG "AUS DEM NICHTS" ENTSTÜNDEN. Sie entstehen aber nicht "aus dem Nichts" sondern aus dem Eigenkapital der Bank, die einen allfälligen Verlust aus diesem zu tragen hätte. Das Kreditgeld "aus dem Nichts" ist nur möglich, weil der Kredit vom Regulator als gut abgesichert, nämlich durch das Eigentum des Schuldners (das Pfand), angesehen wird und eine mögliche Vollstreckung den Verlust des Eigenkapitals der Bank decken kann.

 

 

 

Ich denke, sowohl ich wie @weico haben zur Genüge bewiesen, dass diese 950'000 nicht "aus dem Nichts" entstehen.

 

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen Smile

 

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

MarcusFabian hat am 22.08.2013 - 21:45 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 14:12 folgendes geschrieben:

 

Ich denke, sowohl ich wie @weico haben zur Genüge bewiesen, dass diese 950'000 nicht "aus dem Nichts" entstehen.

 

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen smiley

 

Sie entstehen aus dem Eingriffsrecht ins Eigentum der Bank also letztendlich in deren Eigenkapital.

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 22.08.2013 - 23:23 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 22.08.2013 - 21:45 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 14:12 folgendes geschrieben:

Ich denke, sowohl ich wie @weico haben zur Genüge bewiesen, dass diese 950'000 nicht "aus dem Nichts" entstehen.

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen smiley

 

Sie entstehen aus dem Eingriffsrecht ins Eigentum der Bank also letztendlich in deren Eigenkapital.

Nö, das ist nichts bewiesen. Etwas behaupten kann jeder.

Ihr beide scheitert am Privatkredit ohne Sicherheiten NIX EIGENTUM. Dort wird offensichtlich, dass nur auf der einen Seite eine Buchung entsteht. Und die Frage bleibt weiterhin, ob und durch was das Geld gedeckt ist. Es wird in den meisten Fällen gedeckt sein, muss aber nicht. Würde aus Eigentum Geld entstehen, bräuchte man die Banken nicht. Man geht einfach auf's Dach und pflückt die Noten. Denkt 100 Jahre zurück, als es nur Bargeld gab. Da hätten die Geldscheine erst mal herbeigeschafft werden müssen. Ein lockerer Schnellkredit wie heute war nicht möglich. Ohne Knete keine Fete, ohne Moos war nix los.

Und das ist eben der Unterschied: ich weiss, dass ich es nicht beweisen kann, habe aber Hinweise: Marcel Ospel war vermutlich auch lange der Meinung, dass sein Mist gedeckt ist.

Anders gesagt: Wäre es so, wie ihr behauptet, wäre ja alles gedeckt und es gäbe keine Bankenkrisen.

Probleme entstehen, weil Soll und/oder Haben ganz oder teilweise ausfallen können. Das ist nicht nur bei Banken so.

 

 

Weico's und Bullish's gibt es offensichtlich viele.....

Missmanagement führt zu Bankensterben

Die Hyposwiss war eine der ältesten Banken. So wie Wegelin und Clariden Leu. Alle drei Geldinstitute sind Geschichte – weil ihre Führungsleute versagten.

http://www.20min.ch/finance/news/story/15178978

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

Elias hat am 23.08.2013 - 08:05 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 23:23 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 22.08.2013 - 21:45 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 14:12 folgendes geschrieben:

Ich denke, sowohl ich wie @weico haben zur Genüge bewiesen, dass diese 950'000 nicht "aus dem Nichts" entstehen.

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen smiley

 

Sie entstehen aus dem Eingriffsrecht ins Eigentum der Bank also letztendlich in deren Eigenkapital.

Nö, das ist nichts bewiesen. Etwas behaupten kann jeder.

Ihr beide scheitert am Privatkredit ohne Sicherheiten NIX EIGENTUM. Dort wird offensichtlich, dass nur auf der einen Seite eine Buchung entsteht.

Diesen einseitigen Buchungssatz möchte ich sehen.

Und die Frage bleibt weiterhin, ob und durch was das Geld gedeckt ist. Es wird in den meisten Fällen gedeckt sein, muss aber nicht. Würde aus Eigentum Geld entstehen, bräuchte man die Banken nicht.

Doch, es braucht die Banken, weil sie mit ihrem Eigentum haften. Fällt etwas aus, dann kostet es sie Eigenkapital.

Und das ist eben der Unterschied: ich weiss, dass ich es nicht beweisen kann, habe aber Hinweise: Marcel Ospel war vermutlich auch lange der Meinung, dass sein Mist gedeckt ist.

Du bringst etwas durcheinander. Die UBS hatte Probleme, weil die Guthaben, etc. nicht mehr "gedeckt" waren. Für den Fall, dass die Kunden der UBS ihr Eingriffsrecht ins Eigentum der UBS wahrgemacht hätten, wäre das Eigenkapital der UBS vermutlich stark negativ geworden.

Gerade das zeigt es ja, dass Eigentum vorhanden sein muss, denn würde alles "aus dem Nichts" entstehen, gäbe es keine Krise. Die Krise gibt es, wenn die Preise auf den Märken das Eigentum der Banken anders zu bewerten beginnen.

Anders gesagt: Wäre es so, wie ihr behauptet, wäre ja alles gedeckt und es gäbe keine Bankenkrisen.

Probleme entstehen, weil Soll und/oder Haben ganz oder teilweise ausfallen können. Das ist nicht nur bei Banken so.

Das ist ja genau unser Argument: das Geld entsteht nie "aus dem Nichts" sondern wird durch Eigentum gesichert. Das ist alles, was wir sagen. Wir sagen, dass die Geldentstehung Eigentum benötigt und dass Störungen auf den Preismärkten für Eigentum Krisen verursachen, die man nicht einfach mit "mehr sparen", "fleissiger arbeiten", "mehr konsumieren", etc lösen kann und es falsch und plakativ ist, zu sagen "der Ospel ist schuld" oder ähnlich.

Oder anders: ein Geldsystem, das nicht auf "aus dem Nichts" sondern auf Grundlage des Eigentums ruht, kann in eine Krise geraten, wenn sich die Preise für Eigentum ändern. Steigen die Preise für Eigentum, dann entsteht in einem solchen System ein Boom, umgekehrt eine Deflation.

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 23.08.2013 - 10:25 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.08.2013 - 08:05 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 23:23 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 22.08.2013 - 21:45 folgendes geschrieben:

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen smiley

 

Sie entstehen aus dem Eingriffsrecht ins Eigentum der Bank also letztendlich in deren Eigenkapital.

Nö, das ist nichts bewiesen. Etwas behaupten kann jeder.

Ihr beide scheitert am Privatkredit ohne Sicherheiten NIX EIGENTUM. Dort wird offensichtlich, dass nur auf der einen Seite eine Buchung entsteht.

Diesen einseitigen Buchungssatz möchte ich sehen.

jaaaa doch, natürlich steht auf der Sollseite was. Aber keine Sicherheiten. Man bekommt Geld ohne Sicherheit. Ist das so schwer zu verstehen?

Zum Akkreditiv hast du dich bisher auch nicht geäussert, dort ist es genau so offensichtlich, dass Geld in Umlauf kommt und wieder aus dem Kreislauf verschwindet. Ob es gedeckt ist, ist eine andere Frage.

Die Sicherheiten bestimmen den Zinssatz, mehr nicht.

 

Geld entsteht jedenfalls nicht durch Eingriffsrecht ins Eigenkapital. Das dient für den Fall, dass der Schuldner Pleite geht. Dann wird es versilbert. Aber erst dann. Oder entsteht dadurch zweimal Geld, einmal beim Kredit und einmal beim Konkurs? :fool: Das wäre dann multiple Geldschöpfung.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

Elias hat am 23.08.2013 - 10:32 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 23.08.2013 - 10:25 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.08.2013 - 08:05 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 22.08.2013 - 23:23 folgendes geschrieben:

MarcusFabian hat am 22.08.2013 - 21:45 folgendes geschrieben:

Dann kannst Du uns ja sicher sagen, woher sie kommen smiley

 

Sie entstehen aus dem Eingriffsrecht ins Eigentum der Bank also letztendlich in deren Eigenkapital.

Nö, das ist nichts bewiesen. Etwas behaupten kann jeder.

Ihr beide scheitert am Privatkredit ohne Sicherheiten NIX EIGENTUM. Dort wird offensichtlich, dass nur auf der einen Seite eine Buchung entsteht.

Diesen einseitigen Buchungssatz möchte ich sehen.

jaaaa doch, natürlich steht auf der Sollseite was. Aber keine Sicherheiten. Man bekommt Geld ohne Sicherheit. Ist das so schwer zu verstehen?

Zum Akkreditiv hast du dich bisher auch nicht geäussert, dort ist es genau so offensichtlich, dass Geld in Umlauf kommt und wieder aus dem Kreislauf verschwindet. Ob es gedeckt ist, ist eine andere Frage.

Schon geäussert. Stellt der Schuldner nicht ausreichend Eigenkapital, das als Sicherheit dienen kann, dann dient das Eigenkapital des Gläubigers als Sicherheit. Obwohl die Bank via Lohnpfändung auf den Schuldner zugreifen kann, ist diese Art der Kreditexpansion sehr limitiert, weil eben mehr Sicherheit von Seiten der Bank nötig ist: im Grunde schafft sie nicht Kredit sondern "leiht Geld aus", Geld, das zuvor von Aktionären eingezahlt wurde oder das als Gewinn angefallen ist.

Die Sicherheiten bestimmen den Zinssatz, mehr nicht.

Genau. Stellt der Schuldner ausreichend Sicherheiten, dann benötigt der Gläubiger kaum mehr Eigenkapital, das als Sicherheit zu dienen hat, damit ein Dritter, das Geld, das der Schuldner ausgeben will (deshalb sucht er ja Kredit nach) auch akzeptiert.

So wie Du, der Guthaben auf der ZKB akzeptiert, weil du davon ausgehst, dass die ZKB ausreichend Eigenkapital besitzt, damit du das Guthaben, das in einem Kreditkontrakt zwischen Schuldner (zB Immo-Investor) und dem Gläubiger (der ZKB) auch beziehen kannst.

 

Geld entsteht jedenfalls nicht durch Eingriffsrecht ins Eigenkapital. Das dient für den Fall, dass der Schuldner Pleite geht.

Geld entsteht dadurch, dass ein Dritter, den durch den Gläubiger via Schuldner emittierten Schuldschein akzeptiert, der ihn zum sofortigen Eingriff ins Eigentum des Gläubigers ermächtigt: du, als Dritter, trittst an den Bankschalter und stellts dein Sichtguthaben sofort fällig und akzeptierst das Geld, das dir wiederum vom Staat abgepresst wird, damit nicht der Staat selber in dein Eigentum eingreift.

 

 

Dann wird es versilbert. Aber erst dann. Oder entsteht dadurch zweimal Geld, einmal beim Kredit und einmal beim Konkurs? smiley Das wäre dann multiple Geldschöpfung.

Nein, das Eingriffsrecht wird nicht im Konkurs "versilbert" sondern im Kreditabschluss. Im Konkurs wird das Eingriffsrecht ausgeübt.

Das kennst Du ja selber mit deiner höchst erfolgreichen Stillhalterstrategie: du verkaufst Optionen, aber du kannst sie nicht "aus dem Nichts" verkaufen, sondern bist durch dein Eigenkapital limitiert. Dies deshalb, weil du durch den Verkauf der Option ein Eingriffsrecht in dein eigenes Eigenkapital verkaufst und die Käufer sicher sein wollen, dass genügend Eigenkapital vorhanden ist.

 

Geld muss von Dritten zu Zahlungen akzeptiert werden; ansonsten werden nur Kreditoren und Debitoren geschaffen. Du kannst ja versuchen, solches "Geld" zusammen mit @MarcusFabian "aus dem Nichts" und ohne Zugriffsrechte in Euer Eigentum zu schaffen und schauen, ob es von Dritten zur Zahlung akzeptiert wird. Viel Glück dabei, denn vielleicht findet ihr tatsächlich einen Dummen!

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 23.08.2013 - 12:54 folgendes geschrieben:

Schon geäussert. Stellt der Schuldner nicht ausreichend Eigenkapital,

kommt Kapital von wo anders. 

Die Frage bleibt weiterhin, ob es Geld von der Bank ist, von der SNB oder eben aus dem Nichts entsteht. Was nur bei digitalen Informationen so einfach geht.

Die Geldmenge wächst unter dem letzt genannten Umstand!

Sonst gründet ihr beide doch einfach eine Bank, wenn Geld so einfach durch Sicherheiten entsteht.

 

Es ist hiermit eindeutig bewiesen: Intelligenz wird nicht addiert, sondern multipliziert. Wenn sich 2 Halbintelligenzler treffen ist das eben nicht ½ + ½ sondern ½ * ½ = ¼. Das heisst, es wird schlimmer.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008
Ratingagentur Moody’s straft Raiffeisen ab

Die Ratingagentur Moody's hat das langfristige Rating der Raiffeisen-Gruppe herabgesetzt. Grund dafür ist das überdurchschnittlich starke Wachstum im Hypothekargeschäft

http://www.20min.ch/finance/news/story/21107188

 

Warum nur, wenn sie doch Sicherheiten haben ......  ?  (rein rhetorische Frage)

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Und noch was:

den Penalty auf die vorzeitige Auflösung der Hypo mussten wir nicht bezahlen. Das ist ein Indiz dafür, dass es entweder das Geld der Bank war oder virtuelles Geld. Sonst hätten die nie darauf verzichtet, weil sie sonst den Penalty an die Gegenpartei hätten zahlen müssen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008
Euro-Banken: In einem Jahr 375 Milliarden Euro an neuen Risiken

12.08.13

Die Risiken der europäischen Banken sind im vergangenen Jahr nicht kleiner geworden, sondern gewaltig gestiegen. Niemand weiß, wie die Banken den vielen Schrott loswerden sollen. Die Lage ist brandgefährlich.

Deutsche Bank, Crédit Agricole und Barclays sind die am schlechtesten kapitalisierten Banken in Europa. Sie brauchen dringend frisches Geld und müssen Vermögenswerte von 661 Milliarden Euro abstoßen, um das Risiko eines Bailouts zu reduzieren.  Das ist das Ergebnis einer Studie der Royal Bank of Scotland (RBS).

Die europäischen Banken sind unverändert ein erhebliches Sicherheitsrisiko für Europa. Ihre Bilanzen umfassen zusammengezählt etwa 32 Billionen Euro. Das entspricht dem Dreifachen des jährlichen BIP der Euro-Zone. Insgesamt müssen 3,2 Billionen Euro an riskanten Vermögenswerten aus den Bilanzen gestrichen werden, um den Vorschriften der Bankenregulierung Basel III zu entsprechen (mehr hier).

Den größten Teil dieser riesigen Summe müssen die kleinen und mittleren Banken aus ihren Bilanzen herausstreichen (2,6 Billionen Euro). Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Kreditvergabe an kleinere Banken ins Stocken geraten könnte.

Denn die Banken können faule Assets nicht aus dem Eigenkapital bezahlen. Sie müssen sie so lange mitschleppen, bis es entweder kracht oder aber ein Wunder dafür sorgt, dass die Risiken verschwinden.

Der Finanzblog Zerohedge hat errechnet, dass die Banken ihre Probleme in der Krise nicht nur nicht gelöst, sonders sogar vergrößert haben: In einem Jahr sind die Risiken um 375 Milliarden Euro gestiegen.

„Es gibt zu viele Schulden, die in den Bilanzen der Banken festgeschrieben sind“, sagte James Campbell, Analytiker bei Berenbank in einem Bericht der FT. „Das größte Problem ist, dass die Banken immer noch nicht genug Kapital haben, um diese Kredite abzuschreiben.“ Eine neue Finanzkrise würde Europa nach Ansicht der RBS nicht überstehen (mehr hier).

Mag man den Zahlen der EZB Glauben schenken, dann haben die Banken ihre Bilanzen seit 2012 bereits um 2,9 Billionen Euro reduziert. Kredite wurden nicht wieder erneuert. Neue Investments wurden reduziert und ganze Sparten abseits des Kerngeschäftes veräußert.

Doch nur mit der Verkleinerung der Bilanzen ist es nicht getan. „Wenn man Banken dazu zwingt, Ihr Eigenkapital zu erhöhen, müssen sie mit den Vermögenswerten, die sie noch besitzen, mehr Risiko eingehen“, sagte Bridget Gandy, leitende Managerin, bei Fitch. „Es geht nicht nur um die Größe einer Bank.“ Vielmehr brauche man neben einer Eigenkapitaldecke auch einen finanziellen Ausgleich zum Risikogeschäft einer Bank.

Die Banken geben immer weniger Aktien heraus und erhalten folglich weniger Kapital. Um mehr Profit zu machen, müssen die Banken dann mehr Risiko eingehen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Bail-ins im Falle einer Bankenpleite. Dann wird nämlich für die Rettung einer Bank wie nach dem Vorbild in Zypern auf die Einlagen der Sparer zurückgegriffen (hier).

Neues Geld gibt es derzeit nur von der EZB. Der Interbankenmarkt in Südeuropa liegt weitgehend auf Eis. Die Banken vergeben untereinander keine Kredite mehr. Die so entstehende Kreditklemme verhindert auch Impulse für die Realwirtschaft und verringert die Wahrscheinlichkeit, der anhaltenden Rezession zu entkommen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/08/12/euro-banken-in-ein...

 

Es gibt gemäss Weico und Bulish keine Risiken. Alles ist abgesichert. Man gibt nur Gelder weiter, die man selber hat.

Die Kredite abschreiben ist nun wirklich keine grosse Sache. Ich habe in der Schule immer abgeschrieben und wurde NIE erwischt.....  I-m so happy

 

 

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

Elias hat am 23.08.2013 - 13:28 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 23.08.2013 - 12:54 folgendes geschrieben:

Schon geäussert. Stellt der Schuldner nicht ausreichend Eigenkapital,

kommt Kapital von wo anders. 

Die Frage bleibt weiterhin, ob es Geld von der Bank ist, von der SNB oder eben aus dem Nichts entsteht. Was nur bei digitalen Informationen so einfach geht.

Die Geldmenge wächst unter dem letzt genannten Umstand!

Sonst gründet ihr beide doch einfach eine Bank, wenn Geld so einfach durch Sicherheiten entsteht.

 

Es ist hiermit eindeutig bewiesen: Intelligenz wird nicht addiert, sondern multipliziert. Wenn sich 2 Halbintelligenzler treffen ist das eben nicht ½ + ½ sondern ½ * ½ = ¼. Das heisst, es wird schlimmer.

Wir können es nicht, weil uns die Sicherheiten - sprich, ausreichend Eigenkapital - fehlen, da Geld nicht "aus dem Nichts" sondern nur mit Sicherheiten entstehen kann.

Für mich ist die Diskussion abgeschlossen, sonst verliere ich nur Zeit, die ich zur Verteidigung meines eigenen Eigenkapitals benötige, denn ich wirtschafte in einer Welt, in der auch Banken Eigenkapital benötigen. Aber offenbar gibt es noch die Welt, in der Banken kein Eigenkapital benötigen; muss geruhsam sein, dort - immer mehr Geld "aus dem Nichts".

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 23.08.2013 - 15:37 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.08.2013 - 13:28 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 23.08.2013 - 12:54 folgendes geschrieben:

Schon geäussert. Stellt der Schuldner nicht ausreichend Eigenkapital,

kommt Kapital von wo anders. 

Die Frage bleibt weiterhin, ob es Geld von der Bank ist, von der SNB oder eben aus dem Nichts entsteht. Was nur bei digitalen Informationen so einfach geht.

Die Geldmenge wächst unter dem letzt genannten Umstand!

Sonst gründet ihr beide doch einfach eine Bank, wenn Geld so einfach durch Sicherheiten entsteht.

 

Es ist hiermit eindeutig bewiesen: Intelligenz wird nicht addiert, sondern multipliziert. Wenn sich 2 Halbintelligenzler treffen ist das eben nicht ½ + ½ sondern ½ * ½ = ¼. Das heisst, es wird schlimmer.

Wir können es nicht, weil uns die Sicherheiten - sprich, ausreichend Eigenkapital - fehlen, da Geld nicht "aus dem Nichts" sondern nur mit Sicherheiten entstehen kann.

Für mich ist die Diskussion abgeschlossen, sonst verliere ich nur Zeit, die ich zur Verteidigung meines eigenen Eigenkapitals benötige, denn ich wirtschafte in einer Welt, in der auch Banken Eigenkapital benötigen. Aber offenbar gibt es noch die Welt, in der Banken kein Eigenkapital benötigen; muss geruhsam sein, dort - immer mehr Geld "aus dem Nichts".

Und Sicherheiten verlieren nie an Wert, Banken sind immer flüssig, das Geld ist immer da, es ist nur eine Umbuchung. Darum gibt es keine Kreditklemme und niemand geht Pleite, weil das Geld schon immer da war, das ist und da bleiben wird.

Neues Eigenkapital braucht es darum nicht, weil immer Kapital da ist, man braucht ja nur Sicherheiten. Die Geldmenge wird nicht ausgeweitet. Sie ist so konstant wie die Erde eine Scheibe ist.

In Ewigkeit Amen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

Elias hat am 23.08.2013 - 14:54 folgendes geschrieben:

Insgesamt müssen 3,2 Billionen Euro an riskanten Vermögenswerten aus den Bilanzen gestrichen werden, um den Vorschriften der Bankenregulierung Basel III zu entsprechen (mehr hier).

Eigenkapitalvorschriften.

 

Denn die Banken können faule Assets nicht aus dem Eigenkapital bezahlen. Sie müssen sie so lange mitschleppen, bis es entweder kracht oder aber ein Wunder dafür sorgt, dass die Risiken verschwinden.

Das als Sicherheit dienende Eigenkapital ist aufgebraucht.

 

Der Finanzblog Zerohedge hat errechnet, dass die Banken ihre Probleme in der Krise nicht nur nicht gelöst, sonders sogar vergrößert haben: In einem Jahr sind die Risiken um 375 Milliarden Euro gestiegen.

„Es gibt zu viele Schulden, die in den Bilanzen der Banken festgeschrieben sind“, sagte James Campbell, Analytiker bei Berenbank in einem Bericht der FT. „Das größte Problem ist, dass die Banken immer noch nicht genug Kapital haben, um diese Kredite abzuschreiben.“ Eine neue Finanzkrise würde Europa nach Ansicht der RBS nicht überstehen (mehr hier).

Nicht mehr ausreichend Eigenkapital.

 


 

Es gibt gemäss Weico und Bulish keine Risiken. Alles ist abgesichert. Man gibt nur Gelder weiter, die man selber hat.

Die Kredite abschreiben ist nun wirklich keine grosse Sache. Ich habe in der Schule immer abgeschrieben und wurde NIE erwischt.....  smiley

 

 

Nein, abgesichert durch das Eigenkapital der Banken und nun wollen die ersten Gläubiger ran.

@weico und ich haben NIE davon gesprochen "dass Gelder weitergegeben werden", schon gar nicht Gelder von der Notenbank via Bankensystem aus irgend einer obskuren "Geldmenge", sondern immer davon, dass das Geld nur per Kreditgeschäfte, die Bankkunden bei Banken nachfragen, entstehen kann und dass diese immer ein Eingriffsrecht ins Eigentum des Gläubigers durch den Geldempfänger erlauben. Wenn die Banken nun Problem kriegen, dann eben, weil diese Dritten von ihrem Recht Gebrauch machen wollen können (deshalb Basel 1,2,3) muss dieses Eigenkapital gewährleistet sein ... sonst könnten die Banken diesen Dritten ja "aus dem Nichts" Geld auszahlen und hätten keine Probleme.

 

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 23.08.2013 - 15:51 folgendes geschrieben:

Eigenkapitalvorschriften.

Ich dachte, du hörst auf mit diskutieren.

Ich gebe dir hiermit recht. Banken sind immer flüssig und sie geben nur die liquiden Mittel weiter. Es wir kein neues Geld geschaffen. Geld entsteht durch Sicherheiten, so wie bei der wundersamen Brotvermehrung.

Basta.

 

 

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Bullish
Bild des Benutzers Bullish
Offline
Zuletzt online: 18.09.2014
Mitglied seit: 27.03.2007
Kommentare: 2'932

Elias hat am 23.08.2013 - 15:49 folgendes geschrieben:

Bullish hat am 23.08.2013 - 15:37 folgendes geschrieben:

Elias hat am 23.08.2013 - 13:28 folgendes geschrieben:

Wir können es nicht, weil uns die Sicherheiten - sprich, ausreichend Eigenkapital - fehlen, da Geld nicht "aus dem Nichts" sondern nur mit Sicherheiten entstehen kann.

Für mich ist die Diskussion abgeschlossen, sonst verliere ich nur Zeit, die ich zur Verteidigung meines eigenen Eigenkapitals benötige, denn ich wirtschafte in einer Welt, in der auch Banken Eigenkapital benötigen. Aber offenbar gibt es noch die Welt, in der Banken kein Eigenkapital benötigen; muss geruhsam sein, dort - immer mehr Geld "aus dem Nichts".

Und Sicherheiten verlieren nie an Wert, Banken sind immer flüssig, das Geld ist immer da, es ist nur eine Umbuchung. Darum gibt es keine Kreditklemme und niemand geht Pleite, weil das Geld schon immer da war, das ist und da bleiben wird.

Neues Eigenkapital braucht es darum nicht, weil immer Kapital da ist, man braucht ja nur Sicherheiten. Die Geldmenge wird nicht ausgeweitet. Sie ist so konstant wie die Erde eine Scheibe ist.

In Ewigkeit Amen.

Nein, in unsere Welt sind die Banken nicht immer flüssig, denn sie können eben nicht Geld "aus dem Nicht" machen und "noch Zinsen darauf kassieren".

Die Banken riskieren in jedem Kreditgeschäft ihr Eigenkapital. Haben weder Schuldner noch Banken ausreichend Eigenkapital, das als Sicherheit dienen kann, dann gibt es eine Kreditklemme, da kann die Notenbank nichts machen, noch die Banken, noch die Schuldner.

Deshalb neigt ein solches System zu Krisen: steigende Preise für Eigentum erlauben immer höhere Ausleihungen, gleichzeitig wird noch mehr von diesen als Sicherheiten dienendes Eigentum erstellt, z.B. Häuser. Für das alles haftet das Eigentum. Eine riesiger Boom startet. Kommt die Krise, dann haftet das Eigentum und es fällt in die Hände der Gläubiger; die Schuldner der Banken verlieren es an die Banken und die Banken verlieren es an ihre Gläuber, etc.

 

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008

Bullish hat am 23.08.2013 - 16:07 folgendes geschrieben:

Nein, in unsere Welt sind die Banken nicht immer flüssig, denn sie können eben nicht Geld "aus dem Nicht" machen und "noch Zinsen darauf kassieren".

Doch doch, alle Banken sind immer total flüssig. Frag Weico, er hat immer recht.

Sonst könnten sie keine Darlehen und Kredite vergeben.  Die vergeben nur die flüssigen Mittel. Wenn sie nicht mehr flüssig sind, verkaufen sie deine Aktien oder einer ihrer Immobilien oder stellen Leute auf die Strasse, damit sie zu Geld kommen.

Ich spekuliere ja auch nicht mit Geld, dass ich nicht habe (ironisch gemeint). Warum ich für meine erzkonservativen Deals ein Margin brauche, weiss ich jetzt grad auch nicht. Und warum mir jemand was abkauft, dass ich nicht habe und nur zum Teil gedeckt ist, weiss ich auch nicht. Die Dividende ist im Preis inbegriffen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008
Das Blankodarlehen

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Elias
Bild des Benutzers Elias
Offline
Zuletzt online: 22.02.2019
Mitglied seit: 02.10.2006
Kommentare: 17'008
Wie kommt Geld in die Welt?

Es gibt Dinge, die sind so selbstverständlich, dass man nicht über sie nachdenkt. Zu ihnen gehört das Geld. Man holt die Scheine aus dem Automaten, trägt sie im Portemonnaie mit sich herum, zählt sie bisweilen und benutzt sie zum Zahlen. Aber wo kommt das Geld her? Es wird halt irgendwer drucken, denkt man.

Die bankenkritische Bewegung Occupy vertritt die provokante These, es seien die Banken, die in unserem Wirtschaftssystem das Geld schaffen. Die Kapitalismuskritiker finden das nicht gut: Gewinnorientierte private Institutionen, die in keiner Weise demokratisch kontrolliert würden, sind Schöpfer des Geldes. Das sei gefährlich, sagt Occupy.

Nicht nur Scheine und Münzen

Occupy hat recht, nicht mit der Wertung, aber mit der Erklärung. Es sind die Banken, die einen Großteil unseres Geldes erschaffen. Und zwar große Geschäftsbanken wie die Deutsche Bank und die Commerzbank genauso wie kleine Volksbanken und Sparkassen.

Zwar können die Banken weder Geldscheine drucken noch Münzen prägen. Das dürfen im Euroraum nur die Europäische Zentralbank und die nationalen Notenbanken. Allen anderen ist es von Staats wegen untersagt und wird mit einer „Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr“ geahndet, wie es im Paragraphen 146 des Strafgesetzbuches heißt.

Doch die Geldschöpfung der Banken ist ohnehin von anderer Natur. Wer das verstehen will, muss zunächst einen Definition akzeptieren: Geld, das sind heutzutage nicht nur Scheine und Münzen. Auch was irgendwo auf Konten schlummert, ist echtes Geld. Wenn Zahlen von einem Konto auf ein anderes wandern, fließt Geld. Man kann dafür Dinge kaufen und es sich auszahlen lassen.

 Geldschöpfung © F.A.Z. Geldschöpfung

Dieser elektronische Teil des Geldes ist mittlerweile sogar der größere Teil: In Europa gibt es eine sogenannte zahlungsfähige Geldmenge (Fachleute nennen sie „M1“) von etwa 4,8 Billionen Euro. Darin enthalten sind 858 Milliarden Euro Bargeld in Scheinen und Münzen. Der unvorstellbar große Rest hingegen ist nur auf Konten existent, die „Sichteinlagen“. Genau dieses Geld ist es, das überwiegend von den Banken geschaffen wird.

Wie machen die Banken das? Indem sie Kredite vergeben. Der Großteil unseres Geldes entsteht heute nicht mehr durch die Bearbeitung von Edelmetallen wie noch in früheren Jahrhunderten. Aristoteles und Platon philosophierten zu ihrer Zeit noch darüber, ob der Wert des Geldes durch den Metallwert der Münzen („physis“) entstehe oder durch den Nennwert, den der Staat qua Erlass festlegt („nomos“). Heute entsteht Geld durch vielfältige Schuldenmacherei. Was ist auch Papiergeld schließlich anderes als eine Art Schuldschein der ausgebenden Stelle, der von dem Vertrauen lebt, dass er jederzeit weiterzugeben oder einzulösen ist?

Sie schafft Geld aus nichts   :bye:

Bei dem Geld, das die Banken schaffen, dem sogenannten „Buchgeld“ oder „Giralgeld“, ist es nicht viel anders. Diese Art von Geld entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Betrag auf dessen Konto gutschreibt. Der Kunde (es kann eine Privatperson sein, ein Unternehmen oder auch der Staat) kann den Betrag wie Geld weiterverwenden. Eigentlich handelt es sich zwar technisch nur um eine Forderung, die auf Bargeld lautet. Er kann den Betrag aber an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Shoppen nutzen oder am Automaten bar abheben. Der Betrag ist nicht nur „wie Geld“ - es ist Geld entstanden.

 

:ok:

  Um einem Kunden einen Kredit zu geben, braucht die Bank noch nicht einmal die Spareinlage eines anderen Kunden aus ihrem Tresor zu holen.   Clapping  Sie schafft Geld aus nichts. Allerdings: Die Bank muss im Gegenzug für den Kredit Geld bei der Zentralbank deponieren - die sogenannte Mindestreserve. Sie ist viel kleiner als der Kredit: Lange Zeit betrug sie zwei Prozent des Kreditbetrags, gerade wurde sie auf ein Prozent gesenkt. Eine Bank, die 10.000 Euro Kredit vergeben will, braucht also 100 Euro Mindestreserve.

Sicherheiten hinterlegen, Zinsen zahlen

Die Bank muss auch dieses Geld nicht durch Spareinlagen ihrer Kunden aufbringen. Sie kann vielmehr ihrerseits von der Zentralbank Kredit bekommen. Dafür muss sie Sicherheiten hinterlegen, in der Regel Wertpapiere, und Zinsen zahlen.

Wenn das geborgte Geld früher oder später als Einlage bei einer (anderen) Bank landet, kann diese andere Bank damit auch einen Kredit vergeben. Das Bankensystem als Ganzes schafft so ein Vielfaches von dem Geld, das am Anfang stand.  Good  Ökonomen nennen das „multiple Geldschöpfung“.

Die Notenbank ist dabei der Regisseur. Sie hat zwei Steuerungsgrößen, mit denen sie den Prozess kontrollieren kann. Zum einen den Satz der Mindestreserve: Senkt sie ihn, können die Banken mehr Geld schaffen. Zum anderen den Zins, den sie von Banken für Kredite verlangt: Fordert sie mehr, halten die Banken sich mit den Ausleihungen tendenziell zurück.

Auch die Banken sind vorsichtiger

Allerdings hängt die Frage, wie viel Geld die Banken schaffen, nicht allein von Zins und Mindestreserve ab. Es geht dabei ja am Ende um die Frage, wie viel Kredit sie vergeben. Läuft die Wirtschaft gut, wollen viele Firmen Kredit, und die Banken geben ihn gern, weil sie gute Geschäfte machen. Ist hingegen die Unsicherheit groß, sinkt die Kreditnachfrage, und auch die Banken sind vorsichtiger.

Letzteres ist im Augenblick der Fall: Die Zentralbank vergibt zuhauf billige Kredite an Banken - aber die halten sich mit der Geldschöpfung vornehm zurück.

Über das Wachstum der Geldmenge entscheiden also tatsächlich Banken, aber auch Privatleute und Unternehmen mit - je nachdem, in welchem Umfang sie Geld leihen oder verleihen.

Nicht nur Occupy diskutiert Geldschöpfung

Ist das alles schlimm, wie Occupy behauptet? Es ist nicht schlimm, solange die Zentralbank die Kontrolle behält. Aber nicht nur bei Occupy, auch in der Wissenschaft gibt es eine Debatte, ob man nach den Erfahrungen der Bankenkrise die Geldschöpfung noch den Banken überlassen kann. Ausgerechnet der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, Hans Christoph Binswanger, gehört zu den Protagonisten.

Er meint: Man sollte die Mindestreserve auf 100 Prozent hochsetzen. Das würde bedeuten: Die Banken müssten für jeden Euro, den sie verleihen, einen Euro bei der Zentralbank hinterlegen. Damit hätte die Zentralbank die vollständige Kontrolle über die Geldschöpfung.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-w...

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042
was für en krimi

früher hat man noch einfach die gelder veruntreut:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uA4fma7pxr8#t=909

heute geht's doch viel einfacher!

Good

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

Elias hat am 23.08.2013 - 08:05 folgendes geschrieben:


Ihr beide scheitert am Privatkredit ohne Sicherheiten NIX EIGENTUM.

.....solch eine doofe Bank oder sonstige Gläubiger solltest du unbedingt "Outen"...... die einen Privatkredit an arbeitslose,vermögenslose  Obdachlose  (ohne Bürgen) vergibt ! Die ANhänger des "Geld-aus-dem Nichts" werden es dir sicherlich (ver)danken.......!!   Drinks

 

Für Fortgeschrittene:

Wer sein Selbsteigentum nicht vermitteln kann...der bekommt keinen Kredit ...bzw. der Gläubiger haftet mit SEINEM eigenen Eigentum/Geld für das scheitern seines Schuldner...!

Dass man solch völlig Triviales ...den meisten Leuten überhaupt noch erklären muss...ist schon fast beschämend...!!!!

 

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13888990/Kanada-zeigt-wie-E...

 

 

weico

 

 

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

Elias hat am 23.08.2013 - 16:53 folgend


Sie schafft Geld aus nichts   smiley

Bei dem Geld, das die Banken schaffen, dem sogenannten „Buchgeld“ oder „Giralgeld“, ist es nicht viel anders. Diese Art von Geld entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Betrag auf dessen Konto gutschreibt. Der Kunde (es kann eine Privatperson sein, ein Unternehmen oder auch der Staat) kann den Betrag wie Geld weiterverwenden. Eigentlich handelt es sich zwar technisch nur um eine Forderung, die auf Bargeld lautet.

 

Hurra! Völlig korrekt .... sie haben es (endlich) begriffen,wass bullish und ich schon seit Jahren verkünden !!!!!!!

 

 Er kann den Betrag aber an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Shoppen nutzen oder am Automaten bar abheben. Der Betrag ist nicht nur „wie Geld“ - es ist Geld entstanden.

 

Scheisse , zu früh gefreut .....! Sie brauchen wohl noch einige Zeit....   :oops:   Wacko

 

P.S...aber die Occupy-Leute  gehöre ja auch,nach eigenen Aussagen, zu den 99%..... und sind daher auch nicht ganz 100 ....  Lol

 

weico

 

 

 

 

 

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042

trotzdem bleibt die frage: woher sind die krisen entstanden?

man hat doch kredite vergeben, um immobilien zu bauen (sicherheiten).

man hat versprochen, die schulden ab zu arbeiten. dadurch sind die preise in die höhe geschossen.

man hat weitere versprechen abgegeben, wie zbsp. dass das haus bäld mehr wert sein wird und dass die kreditausfälle versichert wären... bis man festgestellt hat, dass die 1% lügner sind.

mein vorschlag für das geldsystem: man nehme einen grossen computer, bei dem man gegen ein versprechen oder pfand geld abheben kann, um es später zurück zu bezahlen.

wenns nicht so klappt wie der arbeiter das wollte, dann steht der computer mit seinen eigenmitteln gerade.

:idea:

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

aprecio hat am 23.08.2013 - 19:35 folgendes geschrieben:


mein vorschlag für das geldsystem: man nehme einen grossen computer, bei dem man gegen ein versprechen oder pfand geld abheben kann, um es später zurück zu bezahlen.

wenns nicht so klappt wie der arbeiter das wollte, dann steht der computer mit seinen eigenmitteln gerade.

smiley

Da du....."niveaumässig gesehen"... damit sicherlich die "Geld-aus-dem-Nichts"-Anhänger ansprichts...könne nur Diese dir  auch standesgemäss Antworten!   :mosking:

 

weico

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042
nein, voll im ernst

wenn wir davon ausgehen, dass wir alle real und nicht eine software-generierte illusion sind, dann schreibe ich gerade auf einem echten computer.

physisch weisch? der computer wäre voll da und man könnte ihn vollscheissen und trotzdem hätte er daten, die irgendwo lagern, die man bei bedarf auf rezycliertem klopapier druckt, bestaunt und einrahmt, wenn einem die zahlen und buchstaben, die drauf stehen, gefallen.

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042
was bedeutet nichts

ich hoffe weico hat keine schwierigkeiten, in englisch zu erklären warum die erde einst eine scheibe war und auch so bleiben musste. oder war es doch nur ein hirngespinst, das auf papier gekritzelt und festgehalten wurde per gesetz?

ich meine, wenn man den 99% möglichst viel zeit und geld wegnimmt, um den eigenen status zu bewahren, dann kommt einfach ein moment, wo die umwelt nicht mehr mitmacht. wenn jemand keine kinder hat, dann kann es ihm egal sein, er hat seine milliarden angehäuft und nimmt sie ins nichts mit..?

http://www.youtube.com/watch?v=1OLz6uUuMp8&feature=player_detailpage#t=347

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

 aprecio hat am 29.06.2013 - 18:02 folgendes geschrieben:


leckt mich! ich geh saufen.

Darum....alles Klar... !!  Du machst es anscheinend wie der Mond.....Der ist auch einmal im Monat  VOLL....! Nur warum schreibst du nicht vor dem saufen ..... sondern danach ? .....  ROFL

 

weico

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042
gott hat die zeit der welt

beim kaffee-saufen ist mir an diesem tag eine vision gekommen - unter anderem.

die schweiz steckt tief in der scheibe, umzingelt von rechtsstaaten auf dem planeten erde, die ihre eigenen gesetze befolgt und befehligt.

es gibt leute, die bereiten etwas vor, während du einen orgasmus nach dem anderen mit deinen paragraphen veranstaltest.

beleidige weiter. und schreibe nur, wenn es darum geht, deinen schutzwall zu verteidigen.

take care. hasta la muerte.

plus ultra

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

aprecio hat am 24.08.2013 - 09:20 folgendes geschrieben:

beim kaffee-saufen ist mir an diesem tag eine vision gekommen - unter anderem.

die schweiz steckt tief in der scheibe, umzingelt von rechtsstaaten auf dem planeten erde, die ihre eigenen gesetze befolgt und befehligt.

es gibt leute, die bereiten etwas vor, während du einen orgasmus nach dem anderen mit deinen paragraphen veranstaltest.

beleidige weiter. und schreibe nur wenn es darum geht, deinen schutzwall zu verteidigen.

take care. hasta la muerte.

plus ultra

..irgendwie wird es langsam begreiflich...warum der Richter dir kein Sorgerecht gibt.Kleinkinder haben nämlich noch keinen Schutzwall den sie verteidigen können ....und müssen daher von Gesetzeswegen geschützt werden .   :yes:

 

weico 

aprecio
Bild des Benutzers aprecio
Offline
Zuletzt online: 10.08.2015
Mitglied seit: 15.03.2011
Kommentare: 1'042

meinen sohn liebe ich weitaus mehr als dich.

die schweiz will ihn im militär haben, das ein stück dreck inmitten europas verteidigt.

weico
Bild des Benutzers weico
Offline
Zuletzt online: 20.07.2015
Mitglied seit: 16.11.2007
Kommentare: 4'550

aprecio hat am 24.08.2013 - 09:47 folgendes geschrieben:

die schweiz will ihn im militär haben, das ein stück dreck inmitten europas verteidigt.

...solches kann der Volljährigen ja dann ,zum Glück, selber entscheiden...! Vielleicht will er ja auch die Heimatgebräuche- und das Heimatland seines Papi's verteidigen....   :mamba:   :oops:

Seiten