Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

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15.11.2010 10:39
#1
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Quote:

Karat1

schrieb:

Welches sind die 10 grössten Gefahren für unsere Weltordnung, das Fortbestehen unserer Nationalstaaten und der freien Marktwirschaft?

Karat

Der Weg zur Demokratie

von Achim H. Pollert

So pauschal, wie Karat1 die Frage stellt und wie dann auch heftig in Einzelpunkten darüber diskutiert wurde, lässt sich m.E. keine Antwort darauf erteilen.

Etwa im Stil: 1. Energiekrise, 2. Islamismus, etc.

Ich persönlich sehe in den kommenden, sagen wir, hundert Jahren als grösste Gefahr für die heutige Weltordnung der Marktwirtschaft und die Nationalstaaten:

Die Demokratisierung der westlichen Staaten

Bis heute gibt es zwei Demokratien auf der Welt, die eine sind die USA, die andere ist die Schweiz (möglicherweise weil sie in weiten Teilen 1848 die US-Verfassung von 1776 zum Vorbild nahm).

Alle anderen Staaten des Westens sind auf dem Weg dahin stehengeblieben.

Diese Staaten, allen voran Grossbritannien und die Bundesrepublik Deutschland, möchte ich als "gelenkte Demokratie" oder auch "Demokratie der Machthaber" bezeichnen.

Wodurch kennzeichnet sich die Demokratie der Machthaber?

Anders als vielleicht aus Schweizer Optik zunächst zu vermuten wäre, steht hier nicht die Volksabstimmung im Vordergrund. (was wenige wissen: auch in den USA gibt es, natürlich, die Gemeindeversammlung - "town meeting" - und auf der Ebene des einzelnen Bundesstaats natürlich auch Volksabstimmungen)

Im Vordergrund stehen zwei staatliche Komponenten, die den Menschen - weder in den gelenkten Demokratien Westeuropas, noch hier - gar nicht bewusst sind, nämlich:

1. Subsidiarität

Das bedeutet, dass jede Frage auf dem unterst möglichen staatlichen Niveau entschieden werden muss. Und diese jeweilige Instanz (Gemeinde, "County", Bundesland... was auch immer) muss natürlich auch das dazugehörige Budgetrecht

haben.

Das ist in der Schweiz der Fall.

Dann sähen etwa die Extremproteste gegen jeden neuen Ausbau des Frankfurter Flughafens ganz anders aus. Dann würden nämlich die Büruger der Gemeinden rund um den Flughafen sehr genau abwägen, wie es bei ihnen mit dem Fluglärm und der Verschandelung der Landschaft auf der einen und auf der anderen Seite dann eben mit der Schaffung neuer Arbeitsplätze, der Zuwanderung zahlungskräftiger Steuerzahler und der gesteigerten Steuereinnahmen vom Flughafen selber aussieht.

Ein dramatisches Beispiel wird und derzeit ja jeden Abend in den deutschen Nachrichten vorgeführt rund um den Abriss des Stuttgarter Bahnhofs. Angelegenheiten der Bahn sind Bundessache, und somit hat die Stadt Stuttgart - ob mit oder ohne Volksabstimmung - hier gar nichts zu entscheiden.

Dass in der Schweiz solche Grossprojekte erheblich konzilianter und viel preisgünstiger über die Bühne gehen, liegt nicht nicht zuletzt daran, dass hierzulande demokratische Verhältnisse und somit Sibsidiarität herrschen.

Besonders übel schlägt hier z.B. auch der deutsche Länder-Finanzausgleich zu Buche, bei dem die Bundesländer mit hohen Steuereinnahmen pauschal enorme Beträge ihrer Haushalte an diejenigen mit geringen Steuereinnahmen abliefern müssen. Es gibt also somit in der gelenkten Demokratie nicht einmal auf dem Niveau des Bundeslands (z.T. deutlich grösser als die ganze Schweiz) eine Budget-Hoheit, wie sie hierzulande schon die einzelne Gemeinde hat.

Neben der Subsidiarität gehört zur Demokratie ferner die:

2. Gewaltenteilung

Eine der zentralen Ideen der Demokratie ist die Aufteilung der Staatsgewalt in drei voneinander unabhängige Einzelgewalten, die einander gegenseitig fortlaufend kontrollieren.

Diese drei Einzelgewalten müssen durch Wahl unabhängig voneinander gebildet werden.

Dies ist in den Machthaber-Demokratien des Westens nicht der Fall. Dort wählt das Volk ein Parlament (also die eine Gewalt), und dieses Parlament wiederum wählt eine Regierung (also die zweite Gewalt).

Immer häufiger beobachten wir dort denn auch nach Wahlen, dass das Parlament - soll heissen die gesetzgebende Gewalt - Wochen und Monate damit beschäftigt ist, überhaupt eine handlungsfähige Regierung zu bilden.

Faktisch sieht das dann so aus, dass diese beiden in der Demokratie strikt zu trennenden Gewalten miteinander zu einem Block verschmelzen.

Mehr noch: die einzelnen Parlamentarier stehen faktisch in einem beruflichen Unterordnungsverhältnis zu der Regierung (d.h. nicht zum wählenden Volk). Wer als neuer Abgeordneter seine Karriere im Auge hat, sollte sich gut mit dem Regierungschef stellen, denn dieser ist meist zugleich Parteivorsitzender (und die Partei entscheidet, wer überhaupt gewählt wird), und er hat in alleiniger Entscheidung die fetten Posten in der Regierung zu vergeben.

Entsprechend gehen in diesen Obrigkeits-Demokratien dann auch die parlamentarischen Abstimmungen aus (punktgenau die Stimmenzahl der "Regierungsmehrheit").

Wie etwa vor einigen im Bundesland Hessen zu beobachten war, mussten diejenigen sozialdemokratischen Abgeordneten, die sich aus Gewissensgründen nicht dazu entschliessen konnten, ihre eigene Landesvorsitzende zur Regierungschefin zu wählen, mit einem Verfahren wegen "parteischädigendem Verhalten" rechnen.

Das führt dazu, dass alleine die Tatsache, dass Abgeordnete sich ihrem Gewissen gemäss verhalten, in der BRD eine Mediensensation darstellt. Ebenso wie es schon als Staatskrise empfunden wird, wenn ein Parlament nach einer Wahl keine klare Regierungsmehrheit bilden kann.

Zumindest in Deutschland ist allerdings die Justiz als dritte Gewalt - mit langjährig oder auf Lebenszeit gewählten obersten Richtern - einigermassen unabhängig. Es ist bezeichnend, dass von dieser Seite - nämlich dem Bundesverfassungsgericht - dem Politiker-Machtapparat gelegentlich auch die Kappe geputzt wird. Es ist Beleg dafür, dass dort, wo die Staatsgewalten sauber geteilt sind, die gegenseitige Kontrolle auch funktioniert.

Das Fehlen dieser beiden Komponenten Subsidiarität und Gewaltenteilung führt in der gelenkten Demokratie dazu, dass sich in einer Zentrale eine enorme unkontrollierte Macht ansammelt, die grossenteils frei nach eigenem Gutdünken handeln kann.

Die Regierung, die eben nicht nur über eigene Angelegenheiten sondern eben über jedes nachrangige Detail (Originaltext deutsches Grundgesetz: "Bundesrecht bricht Landesrecht"...) entscheiden kann, muss diese Entscheidung faktisch weder vor dem Parlament ("sind ja alles meine Leute") begründen und verantworten, und schon gar nicht vor dem Volk, das ja schlimmstenfalls in vier Jahren dann wieder gefragt wird.

Was sind die Folgen?

Im Gesellschaftsgefüge führt dies zunächst einmal dazu, dass mehr und mehr Menschen das Interesse an den politischen Fragen verlieren. Zu den sie direkt betreffenden Fragen (Sanierung einer Landstrasse, Bau einer Kanalisation zur Erschliessung u.ä.) können sie sich nicht äussern. Ueber Kosten-Nutzen-Effekte solcher Entscheidungen können sie nicht entscheiden.

Bei der Wahl zentraler Instanzen wird festgestellt, dass sich faktisch nichts ändert, auch wenn man jetzt eine andere Partei als vor vier Jahren wählt. Die Wahlbeteiligung in der BRD sinkt.

Und im übrigen hat der Bürger das "Recht", die Zeche zu bezahlen, die ihm von der Zentralregierung präsentiert wird. Wer sich dieser Steuerzahlung widersetzt, wird durch entsprechende Gesetzgebung der Macht-Zentrale zum Kriminellen erklärt. Dabei bedient sich diese Zentrale u.a. der Masche, die Menschen gegeneinander aufzuhetzen ("arm gegen reich", "jung gegen alt", "Inländer gegen Ausländer" u.s.w.).

Die wirtschaftlichen Folgen dieser gelenkten Demokratie kennen wir seit langem: Der Normalbürger ist genötigt, etwa die Hälfte seines Einkommens abzuliefern (egal, in welchen staatlichen oder staatsähnlichen Topf), und der Staat kommt mit diesen Einnahmen trotzdem nicht aus.

Natürlich wird diese staatliche Organisationsform der gelenkten Demokratie irgendwann dann zusammenbrechen - hoffentlich nicht mehr zu meinen Lebzeiten...

Wahrscheinlich weil es finanziell nicht mehr weiter geht. Alle überkommenen Regime sind schlussendlich am Finanziellen zugrunde gegangen. Die Engländer konnten sich in Amerika nicht halten, weil sie eine Tee-Steuer einführten. Ebenso wie Louis XVI eigentlich nur ein Parlament einberief, um neue Steuern zu bewilligen und den - schon mehrfach durchgegebenen - Staatsbankrott abzuwenden.

Heute sitzt alleine die deutsche Bundeskasse auf Staatsschulden von etwa 1,700 Milliarden Euro.

Wenn das zusammenbricht und diese Staaten des Westens zur Demokratie finden (müssen)... wer wird dann diese Zeche bezahlen?

Wenn das dann einmal zusammenbricht, sind die Folgen im einzelnen nicht abzusehen. Die Palette der möglichen Folgen reicht von ausgeprägter Verarmung - nicht nur in diesen Staaten selbst - bis hin zu sehr schlimmen Dingen wie neuen Gewaltregimes, ausgeprägten Bürgerkriegen u.ä.

Auf jeden Fall werden über die kommenden fünfzig bis hundert Jahre die Folgen dieser Demokratisierung die zehn grössten Gefahren für die Weltordnung sein.

Und dabei sind die Vorgänge in den Staaten mit noch weiter zurückliegenden Entwicklungen der Demokratie (Osteuropa, China, Indien u.s.w.) noch nicht berücksichtigt...

http://textepollert.wordpress.com/category/psychologie-allgemein-verstan...

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Ghostwriter Leseproben http://textepollert.wordpress.com :yahoo:

10.05.2012 17:42
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Keine Demokratie in den U.S.A

Ich kann nur zustimmen. Ich habe mich auch schon viel gefragt was diese Abstimmungsart über die Wahlmänner mit direkter Demokratie zu tun hat. Die Machtspiele die dadurch entstehen untergraben eindeutig die Volkssuverenität. Für meinen Geschmack sollte sich da eindeutig was ändern.

14.12.2010 10:57
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Re: Ochlokratie

Burebüebli wrote:

Grundformen der Verfassungen (nach Polybios):

Anzahl der Herrscher Gemeinwohl Eigennutz

Einer Monarchie Tyrannis

Einige Aristokratie Oligarchie

Alle Demokratie Ochlokratie

Hab ich beim stöbern im Wiki gesehen.

Wir sind wohl eine Mischung(CH wie EU)zwischen Aristokratie, Oligarchie, Demokratie, Ochlokratie.

Die Aristokratie(nicht zu verwechseln mit Adel)und Demokratie haben sich seit dem zusammenbruch des Ostblocks(bin kein Kommunist) sicher in Richtung Oligarchie(u.a.Selbstbedienungsmentalität der Eliten) und Ochlokratie entwickelt.

Ein Klassiker aus der linken Ecke Schröder,Blair wohl auch, andere Berlusconi,Sarkotzi,Roland Koch,Blocher uvam..

und fürs Volk:

lässt man ein paar schwarze Schäfli oder Roma oder Sozialbetrüger, über die Klinge springen.(bin auch nicht für Betrug, die Steuermilliarden würde ich priorisierend(neues lieblingswort der politbürokratie)im VBS suchen.

und das Volk johlt.

Dazu noch Brot und Spiele.

Dann kann es wieder weiter über die Steuern lamentieren, unnütze Scheisse kaufen(Schnäppchenjagt) damit der freie Platz auf dem Büchergestell schön dekoriert ist.

Abends noch ne Doku. schauen über die Klimaerwährmung und dabei die Polarbären bedauern(früher bedauerte man noch die Kinder aus Biaffra - die stehen aber mittlerweile schon vor der Haustüre. Wenn die SVP und Nationale Aktionschlüer nicht schon da waren...

Morgens fährt man ins Büro alleine im Wagen

Uebertriebene (Selbst-)darstellung und Personalisierung in Politik und Wirtschaft steht leider oft im krassen kontrast zur Leistung.

Und auch zur(übersteigerten)Erwartung des Volkes.

Die Medien(nicht alle aber die meisten)sind auch das Schmiermittel dieses Unsinns.

Politischer Sensationalismus(Minarettabstimmung(der wahre Skandal war die nichtannahme des Waffenausfuhrverbotes))

Nur noch People"journalismus" gekaufte "Reportagen"

privatlebenausleuchten wo`s nicht nötig ist,Werbetrailer für Filme,Musik oder Kommerz.Veranstalltungen usw.

werden als Nachrichten verkauft.

Das ist befriedigung niederer Instinkte(voieurismus,schadensfreude etc.)

Daneben verkommen die wirklichen Konflikte und Probleme zur Nebensache.

ES LEBE DIE OCHLOKRATIE!

Als Demokrat müsste man im 21.Jahrhundert die ganze Welt im Blick haben(nicht nur Puket und Domrep).

Helvetozentrik hilft nicht wirklich(EMS weiss dass).

Rosinenpicker oder Weltbürger(schliesst Vaterlandsliebe und/oder Tradition nicht aus).

Was wollen wir sein?

Zum Schluss:Unser System ist sicher eines der Besten

der Welt, missbrauchen wir es nicht für allzu egoistische Taten.

mfg

Du hast zwei weitere Formen vergessen:

Das Patriarchat mit welchem wir seit 1291 glücklich waren, und das Matriarchat welches uns in Zukunft unglücklich machen wird.

Geld stinkt, aber ich liebe den Geschmack

14.12.2010 09:34
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Ochlokratie

Grundformen der Verfassungen (nach Polybios):

Anzahl der Herrscher Gemeinwohl Eigennutz

Einer Monarchie Tyrannis

Einige Aristokratie Oligarchie

Alle Demokratie Ochlokratie

Hab ich beim stöbern im Wiki gesehen.

Wir sind wohl eine Mischung(CH wie EU)zwischen Aristokratie, Oligarchie, Demokratie, Ochlokratie.

Die Aristokratie(nicht zu verwechseln mit Adel)und Demokratie haben sich seit dem zusammenbruch des Ostblocks(bin kein Kommunist) sicher in Richtung Oligarchie(u.a.Selbstbedienungsmentalität der Eliten) und Ochlokratie entwickelt.

Ein Klassiker aus der linken Ecke Schröder,Blair wohl auch, andere Berlusconi,Sarkotzi,Roland Koch,Blocher uvam..

und fürs Volk:

lässt man ein paar schwarze Schäfli oder Roma oder Sozialbetrüger, über die Klinge springen.(bin auch nicht für Betrug, die Steuermilliarden würde ich priorisierend(neues lieblingswort der politbürokratie)im VBS suchen.

und das Volk johlt.

Dazu noch Brot und Spiele.

Dann kann es wieder weiter über die Steuern lamentieren, unnütze Scheisse kaufen(Schnäppchenjagt) damit der freie Platz auf dem Büchergestell schön dekoriert ist.

Abends noch ne Doku. schauen über die Klimaerwährmung und dabei die Polarbären bedauern(früher bedauerte man noch die Kinder aus Biaffra - die stehen aber mittlerweile schon vor der Haustüre. Wenn die SVP und Nationale Aktionschlüer nicht schon da waren...

Morgens fährt man ins Büro alleine im Wagen

Uebertriebene (Selbst-)darstellung und Personalisierung in Politik und Wirtschaft steht leider oft im krassen kontrast zur Leistung.

Und auch zur(übersteigerten)Erwartung des Volkes.

Die Medien(nicht alle aber die meisten)sind auch das Schmiermittel dieses Unsinns.

Politischer Sensationalismus(Minarettabstimmung(der wahre Skandal war die nichtannahme des Waffenausfuhrverbotes))

Nur noch People"journalismus" gekaufte "Reportagen"

privatlebenausleuchten wo`s nicht nötig ist,Werbetrailer für Filme,Musik oder Kommerz.Veranstalltungen usw.

werden als Nachrichten verkauft.

Das ist befriedigung niederer Instinkte(voieurismus,schadensfreude etc.)

Daneben verkommen die wirklichen Konflikte und Probleme zur Nebensache.

ES LEBE DIE OCHLOKRATIE!

Als Demokrat müsste man im 21.Jahrhundert die ganze Welt im Blick haben(nicht nur Puket und Domrep).

Helvetozentrik hilft nicht wirklich(EMS weiss dass).

Rosinenpicker oder Weltbürger(schliesst Vaterlandsliebe und/oder Tradition nicht aus).

Was wollen wir sein?

Zum Schluss:Unser System ist sicher eines der Besten

der Welt, missbrauchen wir es nicht für allzu egoistische Taten.

mfg

auferstanden aus Ruinen unser Schweizer Depotbestand.

08.12.2010 17:31
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

@igwt und alle Freunde von George W Bush Biggrin

http://www.youtube.com/watch?v=_KraiJ05nAs&feature=related

30.11.2010 12:26
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Frankreich...

Frischling wrote:

@Profitexter Subsidiarität ist für viele unbekannt. Ich kenne Frankreich gut und da ist selbst die Bevölkerung für den starken Einheitsstaat.

Das ist richtig. Ich nehme Frankreich im Prinzip auch nicht aus vom Machthaber-System (obwohl es so etwas wie Gewaltenteilung dort schon gibt). Allerdings ist gerade bei Frankreich nicht zu vergessen, dass

(1) der jeweilige Präfekt (und auch der einzelne Bürgermeister) regional eine ziemlich weitreichende Entscheidungskompetenz besitzt und

(2) es in Frankreich durchaus eine Kultur des "5-gerade-sein-lassen" gibt (d.h. eigentlich bestehende zentralstaatliche Vorschriften werden nicht so brutal durchgepeitscht wie, sagen wir, in Deutschland)

Wenn Du sagst, die Mehrheit der Bevölkerung ist für etwas... oft ist es ja so, dass der einzelne Mensch in dem System aufgewachsen ist und dass ihm von klein auf eingeimpft wurde: "Anders wie bei uns geht es nicht"...

Ich habe hier ja schon gesagt: Manchmal redet man mit Leuten aus so einer Obrigkeits-Demokratie, und die haben keinen Schimmer, von man redet, wenn man sie auf das hier anspricht.

Liebe Grüsse

Achim

30.11.2010 09:17
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

@Profitexter Subsidiarität ist für viele unbekannt. Ich kenne Frankreich gut und da ist selbst die Bevölkerung für den starken Einheitsstaat.

30.11.2010 08:36
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Re: Hat die Demokratie auch Nachteile?

Profitexter wrote:

Zurück zu den zwei Fragen:

- Hat jemand Zweifel daran, dass die grossen Machthaber-Demokratien der EU zur Demokratie mit Gewaltenteilung und Subsidiarität finden müssen (und werden)?

- Glaubt jemand, dass dieser Umwandlungsprozess nicht mit heftigen Instabilitäten im Weltgefüge verbunden sein wird?

... wollen wir dazu noch einmal einen Anlauf nehmen?

24.11.2010 09:31
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Re: Hat die Demokratie auch Nachteile?

Zu den Kommentaren von Bullish und weico...

Darf ich die beiden Kommentare ein wenig abkürzen?

Betreffend den an und für sich interessanten Kommentar von Bullish: Ich möchte die Ueberlegungen hier nicht zu sehr auf das Wirtschaftliche ausrichten. Die Beispiele, die ich gebracht habe, sind wohl gemerkt BEISPIELE... ich sage - in dieser Diskussion - NICHT, ich wäre für oder gegen den Wehrdienst. Ich sage nur, dass die Haftstrafe für Wehrdienstverweigerung eine Menschenrechtsverletzung darstellt und dass es in der Demokratie länger dauert, bis so etwas wirklich weg vom Fenster ist.

Und das ist grundsätzlich ein Nachteil (soll heissen "schlechter") für das menschliche Zusammenleben - unabhängig vom wirtschaftlichen Hintergrund.

Und zum Kommentar von weico: Dass Menschenrechte so ganz der individuellen Auffassung unterliegen, habe ich auch einmal geglaubt.

Heute glaube ich das nicht mehr.

Es gibt empirische Forschungsergebnisse, die sogar nahelegen, dass bestimmtes "moralisches" Verhalten dem Menschen genetisch vorgegeben ist.

Neben der offiziellen Formulierung im 18. Jahrhundert hat möglicherweise Wilhelm Busch das ganz einfach auf einen Nenner gebracht:

Was Du nicht willst, das man Dir tu',

das füg' auch keinem anderen zu.

Aber das ist ja nicht der Kern unserer Debatte hier.

Zurück zu den zwei Fragen:

- Hat jemand Zweifel daran, dass die grossen Machthaber-Demokratien der EU zur Demokratie mit Gewaltenteilung und Subsidiarität finden müssen (und werden)?

- Glaubt jemand, dass dieser Umwandlungsprozess nicht mit heftigen Instabilitäten im Weltgefüge verbunden sein wird?

Grüsse

Achim

23.11.2010 20:28
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

... und um noch auf das Startposting einzugehen:

Bevor die Demokratisierung eine Rolle spielen kann, müsste eine Endogenisierung erreicht werden.

Wollen wir ein endogenes System, in dem die Systemkomponenten das System und seine Regeln definieren?

Oder wollen wir ein System, das scheinbar(!) exogen bestimmt ist? Exogen wäre eine Gottessystem, ein Naturrechtesystem, aber auch ein Verfassungssystem mit unabänderbaren Rechten und Pflichten.

Deshalb würde ich mich hüten, die Schweiz mit den USA zu vergleichen! Die USA setzt an die Stelle der Gottesverfassung eine aus den Naturrechten hergeleitete, relativ starre Verfassung.

Ich würde ein endogenes System bevorzugen, an dem sich Rechte und Pflichten Jahr für Jahr neu bestätigen müssen. zB soll die Armee abgeschafft werden können, um sie später wieder einzuführen. Ein Wiedereinführungsverbot wäre sinnlos.

Ich bin mir bewusst, dass ein solches System automatisch die Menschenrechte relativiert, die nicht mehr als "gegeben" angesehen werden können. Dies ist aber nicht problematisch.

Denn - ausser man glaubt an Gott - das System ist sowieso endogen, dh es wird sich immer den herrschenden Kräften ergeben. zb wenn die Masse keine Rechte hat, dann stark genug wird, wird sie sich die Rechte holen, indem der Herrscher gestürzt wird (deshalb hört der kluge Herrscher auch auf das Volk). Wenn die Masse foltern will, dann wird sowieso gefoltert. etc.

Es kann also nur darum gehen, ein System zu konstruieren, welches möglichst geringe Eruptionen erzeugt, also recht stabil ist.

Dies muss ein System mit negativem Feedback sein, also wenn einer was Unbeliebtes sagt, sollte so schnell wie möglich ein "Buuuhhh" folgen dürfen. Oder ein Referendum. Sonst wird das negative Feedback dann später folgen, aber mit geballter Wucht.

Btw der Immobilienmarkt sollte ebenso mit negativem Feedback stabilisiert werden und zwar in Abhängigkeit von Zinsen und Eigenmittelerfordernissen:

2% Zins -> 50% Eigenmittel

4% Zins -> 25% Eigenmittel

8% Zins -> 12% Eigenmittel

Diese einfache, auf negatives Feedback gestützte Regel würde eine Immokrise fast unmöglich werden lassen... und nein, ich lehne eine Beratungstätigkeit für Nationalbank, Bundesrat oder Finma ab; die sollen einfach einen Thread im Forum eröffnen.. Wink

23.11.2010 19:51
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Re: Hat die Demokratie auch Nachteile?

Profitexter wrote:

In einer Obrigkeitsdemokratie wie England und Deutschland kann natürlich die Obrigkeit notwendige Aenderungen sehr schnell durchziehen.

Auch da versucht man sich an die "Volksmeinung" zu halten. Sogar ein Diktator versucht das zu tun, was "seinem" Volk gefällt.

Profitexter wrote:

In einer machtgeteilten dezentralen Demokratie müssen solche Anederungen meist erst warten, bis die Erkenntnis in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

Das würde ich bestreiten, weil:

Profitexter wrote:

- im britischen Weltreich wurde die Sklaverei in den 1830er Jahren mit einem Federstrich der Regierung gesetzlich abgeschafft - in den USA mussten sie einen langen, mörderischen Krieg dafür führen, und es dauerte danach noch 100 Jahre, bis dann die Rechte der Schwarzen mit Waffengewalt in den Südstaaten durchgesetzt werden mussten.

England war als erste Industrienation hochproduktiv. Maschinen wurden billiger als Sklaven.

In den USA waren Sklaven im landwirtschaftlichen Süden von Bedeutung nicht aber im industriellen Norden.

Der Süden hätte die teuren Sklaven in den Bilanzen abschreiben müssen, was sie nicht wollten. Kompensationszahlungen (Sklavenfreikäufe) wären billiger gekommen, als einen Krieg zu führen. Daran sieht man, dass es im Krieg nicht um die schwarzen Sklaven ging, sondern um den Import von billigeren europäischen Gütern, die die Nordstaaten um ihre Profite brachten. (Diese Aussagen sind aber genauso umstritten, wie die Gründe, die zum Untergang des röm. Imperium geführt haben sollen..)

Profitexter wrote:

- in den obigkeitlichen Demokratien des Westens wurde die Todesstrafe durch Verfügung der Behörden nach dem 2. Weltkrieg abgeschafft. In einzelnen US-Bundesstaaten gitb es sie bis heute, weil die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Staaten daran festhalten will.

Auch eine demokratische Abstimmung in FR, DE, etc würde gegen die Einführung der Todesstrafe ausfallen. Das hat nichts mit der Demokratie zu tun. Keine Obrigkeit könnte sich gegen eine Todesstrafe aussprechen, wenn das Volk die begehrte.

Profitexter wrote:

- die gesetzliche Gleichstellung der Frauen wurde in den Machthaber-Demokratien des Westens auch in den Jahrzehnten nach dem Krieg von der Obrigkeit angeordnet und durchgesetzt. In der Schweiz war Innerrhoden an der Landsgemeinde sogar noch Ende der 80er Jahre nicht bereit, die Frauen gleichzustellen.

Wobei es in AI keine einzige alleinerziehende Mutter am Existenzminimum und Sozialhilfe gab.

Auch dies hat nichts mit der Demokratie zu tun, sondern mit dem Föderalismus. Föderalismus ist der Gegenspieler der Demokratie, wenn das Föderalgebiet in einem Gebiet mit übergeordneter Demokratie liegt.

Profitexter wrote:

- die Machthaber-Staaten haben alle das Recht auf Wehrdienstverweigerung durchgesetzt. In der Schweiz konnte man allenfalls noch in den 80er Jahren in die Kiste kommen, wenn man den Dienst verweigerte.

Machthaber, also Systeme mit zumindest relativer Autorität, versuchen stets, eine Volksarmee zu verhindern, eben um ihre Ansichten autoritär durchzusetzen. In freien Systemen erhält jeder das Recht, manchmal sogar die Pflicht, eine Waffe zu tragen. Das kann auch in übertragenen Sinne verstanden werden: Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Streikrecht, etc.

Als zB Solon ca 600 v.Chr die athenische Verfassung einführte, war eine Regel, die besagte, dass jeder, der in einer gewaltsamen Auseinandersetzung seine Waffe nicht für die eine oder andere Partei einbrachte, das Bürger-/Stimmrecht verlor. Was ziehmlich krass tönt, war ein automatischer Mechanismus, der relativ oft verhinderte, dass überhaupt eine Partei zu den Waffen griff - eine Parallelität zum Kalten Krieg zwischen USA und UdSSR.

Profitexter wrote:

Vier Beispiele dafür, dass in demokratischen Strukturen selbst schwerste Menschenrechtsverletzungen oft erst abgeschafft werden, wenn das Bewusstsein dafür in der Mitte der Bevölkerung angekommen ist.

Wie oben gezeigt, bezweifle ich dies.

Profitexter wrote:

Trotzdem ist die Demokratie besser...

Besser als was? Als der Markt? Ist es besser, wenn der Diktator Weissbrot als Frühstück anordnet oder dies ein demokratischer Entscheid tut? Oder soll man es einer gewichteten Nachfrage überlassen, aus einem gewichteten Angebot auszuwählen? Oder spielt es überhaupt keine Rolle? Oder hat das eine kurzfristige Vorteile und das andere langfristige?

Oder besser für wen? Für den/die autoritären Machthaber oder die Regierten?

Über welche Zeitspanne?

etc.

Profitexter wrote:

... nicht wahr?

Genau, ich würde diese Frage auch mit einer Frage beantworten wollen.

23.11.2010 18:23
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Re: Hat die Demokratie auch Nachteile?

Profitexter wrote:

Vier Beispiele dafür, dass in demokratischen Strukturen selbst schwerste Menschenrechtsverletzungen oft erst abgeschafft werden, wenn das Bewusstsein dafür in der Mitte der Bevölkerung angekommen ist.

Das ist ja gerade der springende Punkt.

Sogenanntes "Menschenrechte" sind rein subjektive Rechte und werden eben von verschiedenen Bevölkerungsgruppen absolut UNTERSCHIEDELICH wargenommen.

Schlussendlich gilt in einem Staat schlicht,wass die Bevölkerung als Recht ( in diesem Fall "Menschenrecht"..) befindet und in der Verfassung festlegt.

Wer nur schon die historische Entwicklung von "Menschenrechten" anschaut oder heute z.B. die Unterschiede von europäischen mit islamischen "Menschenrechten" (Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam) usw. vergleicht, wird die Problematik von sogenannten "Menschenrechten" feststellen...

weico

23.11.2010 17:47
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Hat die Demokratie auch Nachteile?

Ob die Demokratie mit Gewaltenteilung und Subsidiarität auch Nachteile hat, diese Frage tönt hier in der Debatte auch etwas durch...

Tatsächlich habe ich einen ganz wichtigen Punkt anzuwenden:

In einer Obrigkeitsdemokratie wie England und Deutschland kann natürlich die Obrigkeit notwendige Aenderungen sehr schnell durchziehen.

In einer machtgeteilten dezentralen Demokratie müssen solche Anederungen meist erst warten, bis die Erkenntnis in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

Vier Beispiele aus der Schweiz und den USA:

- im britischen Weltreich wurde die Sklaverei in den 1830er Jahren mit einem Federstrich der Regierung gesetzlich abgeschafft - in den USA mussten sie einen langen, mörderischen Krieg dafür führen, und es dauerte danach noch 100 Jahre, bis dann die Rechte der Schwarzen mit Waffengewalt in den Südstaaten durchgesetzt werden mussten.

- in den obigkeitlichen Demokratien des Westens wurde die Todesstrafe durch Verfügung der Behörden nach dem 2. Weltkrieg abgeschafft. In einzelnen US-Bundesstaaten gitb es sie bis heute, weil die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Staaten daran festhalten will.

- die gesetzliche Gleichstellung der Frauen wurde in den Machthaber-Demokratien des Westens auch in den Jahrzehnten nach dem Krieg von der Obrigkeit angeordnet und durchgesetzt. In der Schweiz war Innerrhoden an der Landsgemeinde sogar noch Ende der 80er Jahre nicht bereit, die Frauen gleichzustellen.

- die Machthaber-Staaten haben alle das Recht auf Wehrdienstverweigerung durchgesetzt. In der Schweiz konnte man allenfalls noch in den 80er Jahren in die Kiste kommen, wenn man den Dienst verweigerte.

Vier Beispiele dafür, dass in demokratischen Strukturen selbst schwerste Menschenrechtsverletzungen oft erst abgeschafft werden, wenn das Bewusstsein dafür in der Mitte der Bevölkerung angekommen ist.

Trotzdem ist die Demokratie besser...

... nicht wahr?

22.11.2010 17:42
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

MarcusFabian wrote:

Bedingt: Das Ausland muss sich ja auch darauf verlassen können, dass einmal getroffene Abmachungen auch eingehalten werden.

Andererseits verlieren Verträge mit der Schweiz an Glaubwürdigkeit.

Dies ist schlicht ein Risiko jedwelchen Vertrages.

Ein Vertrag basiert auf vorhandenes Recht usw..

Ändert das Recht,ist der Vertrag unter Umständen dann eben hinfällig.

weico

22.11.2010 15:50
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Mephist0pheles wrote:

Zu (5):

Quote:

Die Teilung und Kontrolle von staatlicher Macht heisst doch auch, dass es schwieriger wird, mit Kapital Einfluss zu nehmen. 

Theoretisch bin ich auch dieser Meinung, wenn aber der Bezirksrichter und der Gemeindepräsident miteinander Jagen gehen und in der gleichen Partei sind, dann sehe ich hier einen möglichen Raum für „Interessenkonflikte“. Ich denke hier bräuchte es noch einen Zusatz. Oder eine Alternative.

Zu (5): Bei einer klaren Regierungs-/Opposition-Situation, also klarer Machtteilung ergibt sich allerdings auch fast automatisch, dass die Verquickung durch Interessen leichter ersichtlich wird, als bei der "Kollegial-Regierung".

Aber ob da etwas besser wird damit? Man sieht das zur Zeit deutlich, bei den seit bald Jahre dauernden Prozessen gegen ehemalige und noch immer in Amt und "Würde" sitzende PP-Politker in Spanien, wo Korruption und Klientelpolitik alltäglich war/ist. Wechselt die Macht, wechselt die Parteizugehörigkeit und der Geldfluss.....

22.11.2010 14:39
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Ich traue mich nochmals ...

Entschuldigung Profitexter

Ich habe den ganzen Thread nochmals gelesen und habe das jetzt so verstanden:

1.Demokratisierung = schlecht

2.Demokratisierung mit der direkten, schweizerischen Demokratie = gut, wenn dezentralisiert (Die USA sei ebenfalls eine solche Demokratie... wurde genannt)

Dabei sollte gelten: „Nur wenn die EIGENE VEFASSUNG aber über ALLEM steht,kann eine Subsidiarität funktionieren“.

Also heisst die Frage jetzt;

die 10 grössten Gefahren, die durch eine künftige Demokratisierung der Welt (mit Vorbild der Demokratien, die „indirekt“ sind. z.B Deutschland etc.) ausgehen.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Wenn nicht... sorry. Möge mich jemand anleuchten Biggrin

Zu (5):

Quote:

Die Teilung und Kontrolle von staatlicher Macht heisst doch auch, dass es schwieriger wird, mit Kapital Einfluss zu nehmen. 

Theoretisch bin ich auch dieser Meinung, wenn aber der Bezirksrichter und der Gemeindepräsident miteinander Jagen gehen und in der gleichen Partei sind, dann sehe ich hier einen möglichen Raum für „Interessenkonflikte“. Ich denke hier bräuchte es noch einen Zusatz. Oder eine Alternative.

Für der, der warten kann, kommt alles mit der Zeit

22.11.2010 12:34
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Re: Die Macht des Volkswillens

CrashGuru wrote:

Die Willensbildung der Stimmberechtigten wird immer extremer vom einsetzbaren Kapital im Abstimmungskampf beeinflusst. Besonders schlimm zu sehen im Wahlkampf der USA. Bei uns ist das Scheitern der meisten Initiativen absolut nicht deren Inhalt allein anzulasten, sondern ganz profan der Geldmacht, welche massivst in diese Willensbildung eingreift.

Es fragt sich, ob eine Basisdemokratie wirklich besser ist als ein Parlament und eine Regierung mit einer echten Opposition....

Die Frage ist legitim...

... sie ist aber auch verbunden mit der Frage nach der Alternative...

Wollen wir sie ein wenig sortieren?

(1) Dass das einsetzbare Kapital gerade in der Demokratie eine wichtige Rolle bei Willensbildung spielt, stimmt fraglos.

(2) Das ist schon wieder ein Argument für die Subsidiarität. Denn je weiter unten wichtige Entscheidungen getroffen werden, desto weniger wichtig ist der Kapitaleinsatz.

(3) Wenn ich das Volk durch Desinformation zu einem bestimmten Verhalten bringen will... ist die Alternative in der Machthaber-Demokratie dann, dass ich die Macht-Funktionäre mit Geld bestechen kann? (oder mit Aussicht auf fette Posten nach Rücktritt - Gerhard Schröder, Roland Koch u.ä.)

(4) In der Geschichte sind viele Entscheidungen zustande gekommen, weil Kapitalisten z.B. den betreffenden Fürsten bestochen haben (Fugger, Rothschild u.ä.)

(5) Je mehr Macht in einer Zentrale unkontrolliert konzentriert ist, desto einfacher ist es doch, mit Geld Einfluss zu nehmen... oder irre ich mich? Die Teilung und Kontrolle von staatlicher Macht heisst doch auch, dass es schwieriger wird, mit Kapital Einfluss zu nehmen.

Diablo Eine "echte Opposition" gibt es in der Machthaber-Demokratie nicht. Die Minderheitspartei im Parlament hat faktisch kein Recht auf Einfluss. Anders als z.B. in den USA, wo es inzwischen bald schon Tradition ist, dass Regierung und Parlament unterschiedliche Mehrheiten darstellen - die passen viel besser aufeinander auf als die ein (Fast-)Hälfte vom Parlament auf die andere.

22.11.2010 11:56
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Die Macht des Volkswillens

Einige übersehen m.E. etwas wesentliches. Obwohl die Basisdemokratie wie sie die Schweiz bietet unbedingte Vorteile hat (besonders als "Bremse" von Schnellschüssen), muss ein wichtiger Aspekt dabei beachtet werden.

Die Willensbildung der Stimmberechtigten wird immer extremer vom einsetzbaren Kapital im Abstimmungskampf beeinflusst. Besonders schlimm zu sehen im Wahlkampf der USA. Bei uns ist das Scheitern der meisten Initiativen absolut nicht deren Inhalt allein anzulasten, sondern ganz profan der Geldmacht, welche massivst in diese Willensbildung eingreift.

Es fragt sich, ob eine Basisdemokratie wirklich besser ist als ein Parlament und eine Regierung mit einer echten Opposition....

22.11.2010 11:22
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Mephist0pheles wrote:

Profitexter wrote:

Wir reden ja von den 10 grössten Gefahren, die durch eine künftige Demokratisierung der Welt erwachsen können. 

Also heisst das, dass die Demokratisierung für sich schon schlecht ist?

Ich sehe die Problematik eher darin, dass wir auf eine Oligarchie zusteuern und viele ihre demokratischen Pflichten nicht mehr ernst nehmen.

Ein interessanter Artikel:

http://feuerbringer.com/2010/11/20/neokonservatismus-warum-wir-ihn-brauc...

... lesen Sie bitte den Thread von Anfang an. Ich möchte jetzt mich nicht x-fach selber zitieren müssen.

Die Gefahr besteht darin, dass in den Machthaber-Demokratien Westeuropas - NICHT in der Schweiz - der Prozess der Demokratisierung noch durchgeführt werden muss. Und die grossen "Gefahren für die Weltordnung" in den nächsten 50 Jahren werden aus der Instabilität dieses Prozesses resultieren... sage ich.

Und das steht alles in diesem Thread weiter oben.

Einverstanden?

Liebe Grüsse

Achim

22.11.2010 10:54
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

MarcusFabian wrote:

Bedingt: Das Ausland muss sich ja auch darauf verlassen können, dass einmal getroffene Abmachungen auch eingehalten werden.

Andererseits verlieren Verträge mit der Schweiz an Glaubwürdigkeit.

Das Problem ist, dass bei solchen Verträgen, die Fristen klein oder gar nicht aufs Papier geschrieben werden.

Wenn also ein Vertrag über mehrere Jahrzehnte hinaus gelten soll, haben wir das Problem, dass sich das Umfeld und die Basis worauf dieser Vertrag entstanden ist komplett verändert hat.

Gerade heute, wo eine gewisse „Beschleunigung“ herrscht, sehe ich hier eine grosse Problematik.

Sollen etwa nächste Generationen automatisch an Verträge gebunden sein, die unsere Vorväter noch abgeschlossen haben?

Es werden Zusatzverträge gemacht und am Ende hat man ein riesiger Papiersalat und kann keinen Schritt mehr machen, ohne, dass man den einen Vertrag bricht. Vielleicht muss man ihn aber machen, weil wir sonst einen anderen Vertrag ebenfalls brechen Biggrin

Eine Alternative sind Verträge, die sich laufend anpassen. Aber ich finde das höchst problematisch. Vor allem, wenn es sich um einen Kanon von Gesetzen handelt, der sich automatisch innerhalb des Vertrags weiterentwickelt.

Profitexter wrote:

Wir reden ja von den 10 grössten Gefahren, die durch eine künftige Demokratisierung der Welt erwachsen können. 

Also heisst das, dass die Demokratisierung für sich schon schlecht ist?

Ich sehe die Problematik eher darin, dass wir auf eine Oligarchie zusteuern und viele ihre demokratischen Pflichten nicht mehr ernst nehmen. Das sieht man schon bei der Stimmbeteiligung.

Wir haben zwar einen enorm hohen Bildungsstandard, aber wenn es um politisches und wirtschaftliches geht, dann versagen schon viele.

Was ich als grosses Problem ansehe ist die Vermögensverteilung. In der Schweiz sollen ja ~3% der Bevölkerung 95% des Vermögens besitzen. Diese Zahlen sind zwar pauschal, trotzdem finde ich, dass so etwas längerfristig zu einem Problem werden könnte. Zum einen wächst der Unmut der Bevölkerung, zum anderen verlagert sich die politische Macht.

Ein interessanter Artikel:

http://feuerbringer.com/2010/11/20/neokonservatismus-warum-wir-ihn-brauc...

Für der, der warten kann, kommt alles mit der Zeit

22.11.2010 09:29
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

weico wrote:

darauf hingewiesen ,dass man damit evt. int. Abkommen/"Rechte"/Verträge verletzt.

Nur wenn die EIGENE VEFASSUNG aber über ALLEM steht,kann eine Subsidiarität funktionieren.

(...)

Stellt man etwas anderes über die EIGENE Verfassung,dann funktioniert schlussendlich auch die Subsidiarität nicht mehr.Der Staat zerfällt...!

weico

Das ist absolut richtig... bezeichnenderweise haben ja die Bürger in einigen Machthaber-Demokratien selbst über so tiefgreifende Eingriffe in die Souveränität wie die Maastricht-Verträge nicht abstimmen können.

Wir reden ja von den 10 grössten Gefahren, die durch eine künftige Demokratisierung der Welt erwachsen können.

Eine Frage ist, wer dann für die enormen Schulden aufkommen soll, die von einer classe politique ohne wirkliche Legitimation durch das Volk gemacht wurden.

Und hier haben wir eine andere Frage (bzw. Gefahr): Wie sieht es aus mit Souveränitätsrechten, die von einem nicht wirklich legitimierten Machtapparat nach aussen delegiert wurden?

Auch hier das Problem der Subsidiarität... wesentliche Entscheidungen werden anstatt nach unten (zu Bundesländern und Gemeinden) nach oben (zur EU) abgetreten.

22.11.2010 07:37
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

weico wrote:

Ob nun eine Ausschaffungsinitiative oder eine sonstige Verfassungsinitiative konform zu einem abgeschlossenen Abkommen/Vertrag/"Recht" (z.B. Freizügigkeitsabkommen) ist,darf für einen Staat doch absolut keine Rolle spielen.

Bedingt: Das Ausland muss sich ja auch darauf verlassen können, dass einmal getroffene Abmachungen auch eingehalten werden.

Andererseits verlieren Verträge mit der Schweiz an Glaubwürdigkeit.

21.11.2010 19:48
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Profitexter wrote:

Ich stelle ja nur zur Debatte, was eine Demokratie ("government of the people, by the people") in ihrer Struktur ausmacht...

Die Tendenz geht aber leider auch in der Schweiz dahin,dass durch Abkommen/"Rechte"/Verträge usw. den Bürgern ihre Macht (Abstimmen/Willenserklärung) beschnitten werden.

Bei jeder Abstimmung wird neuerdings von "Experten" darauf hingewiesen ,dass man damit evt. int. Abkommen/"Rechte"/Verträge verletzt.

Nur wenn die EIGENE VEFASSUNG aber über ALLEM steht,kann eine Subsidiarität funktionieren.

Angenommen:

Ob nun eine Ausschaffungsinitiative oder eine sonstige Verfassungsinitiative konform zu einem abgeschlossenen Abkommen/Vertrag/"Recht" (z.B. Freizügigkeitsabkommen) ist,darf für einen Staat doch absolut keine Rolle spielen.

Der Stimmbürger will mit seiner Stimmabgabe die Verfassung "seines" Staates ändern (oder auch nicht).Eine Verfassung ist das ultimative Rechtsdokument der Bürger eines Staates.

Stellt man etwas anderes über die EIGENE Verfassung,dann funktioniert schlussendlich auch die Subsidiarität nicht mehr.Der Staat zerfällt...!

weico

19.11.2010 09:43
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gewichtetes Mittel an Stelle von Ständemehr

Die Systeme müssen aber auch den Veränderungen angepasst werden. Nach der Dampflock mit den Stimmzetteln Wink wird heute über Internet abgestimmt....

Und das Ständemehr sollte einem gewichteten Mittel weichen. Den kleinen (bevölkerunsmässig) Ständen könnte ein Bonuswert bei Abstimmungen in denen das Ständemehr eine Rolle spielt eingeräumt werden. Z.B. Faktor 1,1 oder mehr, was dann eine Stärkung aber nicht mehr eine Dominanz bedeuten würde.

Diskussion erlaubt.... Biggrin

19.11.2010 09:00
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

MarcusFabian wrote:

Profitexter wrote:

Dass das Volksmehr nicht immer mit dem Wahlmehr übereinstimmt, damit muss man übrigens auch in der Schweiz leben... warum hat Zürich sonst nur 2 Ständeräte - gleich viel wie das Urnerland oder die beiden Appenzell...?

Das meinte ich damit nicht. Wie Du ja sagst: Senat=Sänderat, Repräsentantenhaus=Nationalrat.

Was ich meinte, ist das Wahlmänner-System.

Wir müssen aufpassen, dass wir nun nicht in eine Struktur-Debatte über die Schweizer Demokratie abgleiten...

Ich habe das mit dem Ständerat auch nur als Beispiel gemeint. CrashGuru nennt ja als anderes Beispiel das Ständemehr.

Dass ich in einem föderativen Staat grundsätzlich die Kleinen stärker gewichten muss, ist auch klar. (sonst würde in der Schweiz alles immer von Zürich, Aargau, Basel, Waadt, Genf entschieden - und die Politik würde dort ihre Mehrheiten suchen und sich einen Dreck um Obwalden und Uri kümmern)

Das US-Wahlmännersystem (ebenso wie dass es dort auf Bundesebene keine Abstimmungen gibt) hat eine sehr praktische Wurzel: 1776 - bei der Entstehung der Verfassung - gab es weder Eisenbahn noch Telefon, und Druckereien für Stimmzettel waren wohl auch nicht so verbreitet... und die Distanzen in den USA sind halt gewaltig. Da wäre es schon schwierig gewesen, alle Stimmzettel nach Washington zu transportieren und sie dort dann auszuzählen.

Ich stelle ja nur zur Debatte, was eine Demokratie ("government of the people, by the people") in ihrer Struktur ausmacht...

18.11.2010 18:53
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

MarcusFabian wrote:

CrashGuru wrote:
Frag mal den Admin ob er diesen Thread nicht mit dem "Basis-thread" verbinden kann.

Nein, bitte nicht!

Ich finde diesen Thread hier sachlicher, präziser und im Umgang freundlicher.

Das mag daran liegen, dass wir uns hier auf die "weltliche" Sichtweise beschränken.

Na und wie willst Du das abgleiten in den okkulten Bereich verhindern :cry: :roll:

Betr. Wahlmännersystem: Da werden wiederum viele dagegen halten, dass Dein Californien-Beispiel dafür in umgekehrter Richtung in anderen Staaten geschieht und damit sich der Volkswille doch durchsetzt. Was natürlich nicht stimmt. Leider gibt es nicht ein gewichtetes Mittel, mit dem diese bestehende Beugung des Volkswillens besser ausgeglichen werden könnte.

Dass das Resultat natürlich nicht stimmt, sehen wir bei unseren Abstimmungen wo das Ständemehr immer wieder die Volksmeinung umdreht. Eben auch eine Beugung des Volkswillens durch eine Minderheit. Dieses System ist nicht mehr zeitgemäss. Aber da es vor allem den wirtschaftsnahen Kräften entgegenkommt (die Minibevölkerungs-Kantone sind stark Mitte-Rechts orientiert) wird das noch lange nicht geändert werden.

18.11.2010 18:29
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Re: Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Profitexter wrote:

Dass das Volksmehr nicht immer mit dem Wahlmehr übereinstimmt, damit muss man übrigens auch in der Schweiz leben... warum hat Zürich sonst nur 2 Ständeräte - gleich viel wie das Urnerland oder die beiden Appenzell...?

Das meinte ich damit nicht. Wie Du ja sagst: Senat=Sänderat, Repräsentantenhaus=Nationalrat.

Was ich meinte, ist das Wahlmänner-System.

Beispiel: Florida hat 35 Wahlmänner, die den Präsidenten wählen.

Nun wählen in Florida 52% Rep. 48% Dem.

Gerecht wäre es nun, wenn Florida 18 Rep. und 17 Dem Wahlmänner zur Stimm-Abgabe nach Washington schicken würde.

Ist aber nicht der Fall: Es werden sämtliche 35 Wahlmänner den Reps zugerechnet. ("The winner takes it all"). Das ist besonders tragisch, wenn - wie bei den ersten GWB-Wahlen - der Unterschied nur 6000 Stimmen beträgt.

18.11.2010 18:24
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

CrashGuru wrote:

Frag mal den Admin ob er diesen Thread nicht mit dem "Basis-thread" verbinden kann.

Nein, bitte nicht!

Ich finde diesen Thread hier sachlicher, präziser und im Umgang freundlicher.

Das mag daran liegen, dass wir uns hier auf die "weltliche" Sichtweise beschränken.

18.11.2010 11:17
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... wieder danke...

schon wieder: vielen herzlichen Dank für die Blumen...

Ich habe ganz bewusst einen neuen Thread eröffnet, weil ich den Gedanken ein wenig präzisieren wollte.

Wäre vielleicht sogar gutes Thema für einen ausführlichen Artikel, ein Thesenpapier oder sogar ein Buch (Titel: "Die Demokratie der Machthaber"...?)

Im Umgang mit Menschen aus den EU-Staaten (ich bin selber halt Wanderer zwischen den Welten) stelle ich aber auch fest, dass viele Menschen dort - durch die Indoktrination von klein auf - gar nicht so sehr offen sind diesen ganzen Problemkreis der Demokratisierung.

Viele Deutsche oder Engländer wissen nicht, von was die Rede ist (Tenor: "Wieso? Wir haben doch eine Demokratie..." - weil es ihnen von klein auf so beigebracht wurde... von den Machthabern).

Möglicherweise auch das ein Zeichen dafür, dass dieses Konzept der gelenkten Demokratie am Ende ist. Gerade der Wandel war oft gar nicht so sehr im Bewusstsein der Menschen. Viele wussten oft gar nicht, wovon die Rede ist...

Ein Aspekt, der die Situation insgesamt eher noch gefährlicher macht...

Liebe Grüsse

Achim

http://textepollert.wordpress.com/category/wirtschaft

17.11.2010 11:43
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Vielen Dank profitexter für diesen NEUEN Wink (mit neuem Titel) Thread, sehr lesenswert!

17.11.2010 11:19
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Gibt es die 10 grössten Gefahren unserer Weltordnung?

Frag mal den Admin ob er diesen Thread nicht mit dem "Basis-thread" verbinden kann. Würde diesen dann evtl. von der "Religiösen Ebene" wieder auf die Realwelt zurück führen Wink

Im Überigen finde ich die Ausführungen sehr präzise. Aber der Mix an übergeordnetem Recht des Bundesstaates (wie es die Abstimmung am 28.11. in Bezug auf den Mindeststeuersatz eventuell zeigen kann) ist durchaus zu begrüssen. Gewisse Dinge müssen auf jeden Fall durch die Gesamtheit der Gemeinschaft für diese Gesamtheit bestimmt werden. Zumindest dann, wenn Einzelentscheide (z.B. wie in diesem Steuer-"Wettbewerb") einen so hohen Einfluss auf die Gesamtheit haben.

Aber was diese "Demokratie der Machthaber" betrifft, kann ich Dir nur zustimmen. Diese ist in den EU-Staaten teilweise extrem zu sehen. Und die Auswirkungen, als Beispiel die Immokrise in Spanien, sind vielfach genauso extrem. Und wären wohl bei einer echten Demokratie wie sie die Schweiz kennt abzuwenden oder zumindest durch die Entscheidungs-Verlangsamung zu retten!

Die "Demokratie der Machthaber" verhindert m.E. nach auch das Bilden eines Mehrparteiensystems. Weniger Konkurrenz erleichtert den Machterhalt. Monopole der Macht, also.

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