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MarcusFabian
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Yep. Plus der 37 Mrd. Verlust mit Goldverkäufen.

Allerdings auf die letzten 10 Jahre verteilt.

Elias
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MarcusFabian wrote:

Yep. Plus der 37 Mrd. Verlust mit Goldverkäufen.

Allerdings auf die letzten 10 Jahre verteilt.

Nix da ... bestenfalls entgangene Gewinne.

Die meisten von euch sind ja eh gegen Goldverkäufe, würden also die Gewinne nie realisieren. Auch der kommende Absturz würde gnadenlos hingenommen. Und der wird kommen, spätestens dann, wenn die ETC's ihre Deckungen im grossen Stil abstossen müssen, weil der sinkende Goldpreis ihnen sonst Verluste bereiten würde.

Das Hauptproblem:

Der 1. Verlust entstand auf dem zinslosen liegenlassen bis Anfangs 70er Jahre.

Der 2. Verlust entstand aus dem nichtrealisieren des Gewinns vor 30 Jahren (Der Höchstkurs aus den 80er-Jahren lag laut dem Experten inflationsbereinigt bei 2300 Dollar)

Der. 3. Verlust danach wieder auf dem zinslosen liegenlassen.

Und jetzt jammert man über Buchgewinne, die man eh nicht realisieren würde.

Es ist wir mit dem Erwerb einer Immobilie: Erst im Nachhinein stellt sich heraus, ob es klug war. Wer nichts riskiert, kann nicht gewinnen.

Der Buchwert meiner Immobilien hat auch zugenommen. Kann mir davon aber nichts kaufen und diese "Gewinne" können auch wieder dahinschmelzen. Aber ich bekomme neben dem Buchgewinn noch Mietzinseinnahmen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

Johnny P
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Das nennt man Martingales investieren.

Quote:

Die Martingale ist eine seit dem 18. Jahrhundert bekannte Strategie im Glücksspiel (siehe Martingalespiel), bei der nach einem verlorenen Spiel der Einsatz erhöht, im einfachsten Fall verdoppelt wird, so dass im hypothetischen Falle unerschöpflichen Vermögens, unerschöpflicher Zeit, und der Nichtexistenz eines Höchsteinsatzes fast sicherer Gewinn einträte

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

Bullish
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MarcusFabian wrote:

CrashGuru wrote:
Hat das alles keine Wirkung im Wirtschaftskreislauf?

Nein, hat es nicht. In diesem Punkt bin ich mit Elias völlig einer Meinung:

Ein Beispiel: Die FED druckt Geld, vergibt dieses als Kredit zu 0.1% an Citibank und diese wiederum parkiert das Geld zu 3.2% Zins bei der FED.

Da passiert mit dem Geld rein gar nichts. Es liegt ungenutzt auf einem FED-Konto rum.

Ein Beispiel für negative Zinsen. Das Beispiel sollte aber so lauten:

- Bank kauft/hält zentralbankfähige Wertpapiere

- Bank fordert Kredit bei FED an, gibt Wertpapiere als Sicherheit

- Bank legt Geld auf FED Konto an ( http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Economic_Stabilization_Act_of_200... )

- Bank kassiert Zinsen aus hinterlegten Wertpapieren und FED Konto

Hört sich zuerst wie ein No-Brainer an, aber die Bank hält immer noch das Risiko des Wertpapiers.

Sind die FED Zinsen hoch genug, dann steigt der Anreiz für die Banken, weitere zentralbankfähige Papiere im Markt zu kaufen, was wiederum den Mark stützt und weitere Investoren anlockt, da diese merken, dass die Banken die Preise treiben.

Es ist also nicht "geschenktes" Geld an die Banken; sie müssen sich Wertpapiere besorgen und tragen das Risiko des Wertpapiers.

So wird der Komposthaufen aller Schrottpapiere nach den kleinsten Risiken durchsucht und aufgeräumt. Die Banken sind Aasverwerter und es lockt die Prämie in Form eines negativen Zinses.

Der Mechanismus ist recht clever.

in_God_we_trust
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Re: A U S B L I C K 2 0 1 1 !

MarcusFabian wrote:

in_God_we_trust wrote:

Es ist ganz einfach. Was wir brauchen ist die Abschaffung der Einkommenssteuer!

Du entwickelst ja auf einmal ungeahnte Qualitäten! :!: :!:

Ha, wieso? Es dürfte Dir nicht verborgen gewesen sein, dass ich Sympathien für die SVP habe. Diese steht bekanntlich für tiefe Steuern ein. Leider wird dies von den meisten Medien (ausser Weltwoche) immer unter den Teppich gewischt und nur die angebliche Ausländerfeindlichkeit hervorgehoben. Die SVP ist aber alles andere als ausländerfeindlich (Beispiel: Ch. Blocher reist gerne nach Nordkorea, Südafrika, baute dutzende Fabriken in China und eine seiner Töchter ist mit einem Türken verheiratet, namens Matulla). Und ich mit einer Chinesin. Smile

Gruss
iGwt

"Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen; denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf." ( Psalm 127:2 )

in_God_we_trust
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MarcusFabian wrote:

Elias wrote:

Ich dachte, wir seien uns einig, dass - mindestens in der Schweiz - nicht mehr Geld nicht gedruckt wird, als gebraucht wird?

Klarer könnte man das wohl nicht mehr ausdrücken! Wink

MarcusFabian wrote:

Nein, wir sind uns nicht einig!

Wobei wir vielleicht aneinander vorbeireden, ...

Sorry, Elias, aber ein Gespräch mit Dir zu führen, ohne aneinander vorbeizureden, scheint mir manchmal fast unmöglich. Das ist keine Kritik, nur eine Feststellung. Sonst hab ich Dich ja gern! Smile

Gruss
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in_God_we_trust
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Karat1 wrote:

Aber nach wie vor versuche ich hartnäckig, dies zu ändern. Leider bis jetzt nicht mit nachhaltigem Erfolg.

Nur nicht aufgeben! Weiter so. Zumindest hast Du den Leuten militärisch gezeigt, was Du kannst! Hut ab (ich habs nur zum Soldat gebracht)!

Gruss
iGwt

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in_God_we_trust
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Elias wrote:

Die SNB kauft ausländische Anleihen oder Währungen irgendwelcher Art im Tausch gegen Franken.

Diese Anleihen oder Währungen liegen bei der SNB, aber nicht im Wirtschaftskreislauf. Die Franken wiederum befinden sich bei irgendwelchen Instituten im Ausland.

Ich stelle wieder einmal mehr die Gegenfrage:

Wo befindet sich eurer Meinung nach diese ausgeweitete Geldmenge :?:

Bei mir jedenfalls nicht.

Bildlich gesagt geht Herr Hildebrand auf den Bundesplatz vor seiner Hausbank (sprich Nationalbank) und trifft dort einen zerlumpten, langhaarigen Typen. Dieser hält 20 Euros in der Hand. Nach kurzer Begrüssung gibt ihm Herr Hildebrand 25 Fränkli in die andere Hand und zieht ihm gleichzeitig die 20 Euros aus der ersten. Dann verschwindet Herr Hildebrand mit den 20 Euros in seiner SNB. Auf dem Bundesplatz gibt es jetzt 20 Euros weniger und 25 Franken mehr!

Dies hat aber nichts mit ausgeweiteter Geldmenge zu tun, sondern nur mit Schwächung des Frankenkurses gegenüber dem Eurokurs!

So, das war mein Wort zum Sonntag.

Gruss
iGwt

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MarcusFabian
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Elias wrote:

Das Hauptproblem:

Der 1. Verlust entstand auf dem zinslosen liegenlassen bis Anfangs 70er Jahre.

Der 2. Verlust entstand aus dem nichtrealisieren des Gewinns vor 30 Jahren (Der Höchstkurs aus den 80er-Jahren lag laut dem Experten inflationsbereinigt bei 2300 Dollar)

Der. 3. Verlust danach wieder auf dem zinslosen liegenlassen.

Ich gebe Dir zwar in allen Punkten recht, dennoch bist Du der SNB gegenüber ungerecht, denn bis zur Auflösung der Goldbindung im Jahre 2000 durfte die SNB gar kein Gold verkaufen. Sie hätte entsprechend die Frankenmenge reduzieren müssen.

Ansonsten darfst Du getrost davon ausgehen, dass Gold die Verkaufspreise der SNB von Fr. 15'600 bzw. 27'000/kg nie mehr sehen wird. Vielleicht läuft der Goldpreis in einer Blase bis Fr. 200'000, nur um dann auf Fr. 80'000 abzustürzen oder auf 100'000, um auf 50'000 zu korrigieren? (reine Phantasiezahlen).

P.S.: Hat jemand einen Langfrist Gold-Chart (< 1970) in Franken?

MarcusFabian
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Bullish wrote:

Ein Beispiel für negative Zinsen. Das Beispiel sollte aber so lauten:

Guckstdu hier zu auch #1 von http://www.cash.ch/node/4144

MarcusFabian
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in_God_we_trust wrote:

Nach kurzer Begrüssung gibt ihm Herr Hildebrand 25 Fränkli in die andere Hand und zieht ihm gleichzeitig die 20 Euros aus der ersten. Dann verschwindet Herr Hildebrand mit den 20 Euros in seiner SNB. Auf dem Bundesplatz gibt es jetzt 20 Euros weniger und 25 Franken mehr!

Zwei Anmerkungen hierzu:

1. Es gibt nicht 25 Franken weniger, denn die 25 Franken wurden just für den Kauf der 20 Euros frisch gedruckt. Die gesamte Geldmenge der Schweiz hat sich also um diese Fr. 25 erhöht.

2. Der Punkt ist, was Hildebrand nun mit den €20 macht: Geht er in die Migros shoppen (und heizt die Inflation an)? Legt er sie in den Safe seiner Bank (nichts passiert)?

Vermutlich passiert letzteres. Vorerst. Es spricht aber nichts dagegen, dass Hildi in 1 Monat oder 1 Jahr sich der €20 erinnert und shoppen geht.

Bullish
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MarcusFabian wrote:

in_God_we_trust wrote:
Nach kurzer Begrüssung gibt ihm Herr Hildebrand 25 Fränkli in die andere Hand und zieht ihm gleichzeitig die 20 Euros aus der ersten. Dann verschwindet Herr Hildebrand mit den 20 Euros in seiner SNB. Auf dem Bundesplatz gibt es jetzt 20 Euros weniger und 25 Franken mehr!

2. Der Punkt ist, was Hildebrand nun mit den €20 macht: Geht er in die Migros shoppen (und heizt die Inflation an)? Legt er sie in den Safe seiner Bank (nichts passiert)?

Vermutlich passiert letzteres. Vorerst. Es spricht aber nichts dagegen, dass Hildi in 1 Monat oder 1 Jahr sich der €20 erinnert und shoppen geht.

Auswirkungen gibt es sofort, ausser die SNB kaufe die EUR nicht am Markt sondern neugeschaffene EUR bei der EZB.

Da der CHF gegenüber dem EUR relativ geschwächt wird, werden die Preise in der CH für den Euroraum relativ günstiger und die Nachfrage nimmt etwas zu. Somit hat dies in der CH eher eine preistreibende Wirkung.

Eigentlich sollten nur die CH-Exporte in EUR relativ verbilligt werden, aber es erhöht gleichzeitig die Preise in CHF.

Bitte beachte "relativ": "relativ verteuern" kann auch heissen, dass die Preise "weniger fallen".

Johnny P
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Bullish wrote:

Da der CHF gegenüber dem EUR relativ geschwächt wird, werden die Preise in der CH für den Euroraum relativ günstiger und die Nachfrage nimmt etwas zu. Somit hat dies in der CH eher eine preistreibende Wirkung.

Ja relativ ist schön gesagt. Effektiv ist es eher zu vergleichen mit der Maus die ins Meer pisst. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

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Johnny P wrote:

Ja relativ ist schön gesagt. Effektiv ist es eher zu vergleichen mit der Maus die ins Meer pisst. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bodensee.

CrashGuru
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Johnny P wrote:

Ja relativ ist schön gesagt. Effektiv ist es eher zu vergleichen mit der Maus die ins Meer pisst. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Chaos-Theorie: Maus pisst ins Mittelmeer = Tsunami in Neuseeland.... Wink

Lancelot
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Aus dem Sarasin Global View Research Ausblick 2011 publiziert am 04. Januar 2011:

Zehn Überraschungen für 2011:

1) Alle Industrienationen erhöhen weiter ihre Geldmengen...denn kurzfristig dominieren die positiven gegenüber den negativen Konsequenzen. Wirtschaftsakteure fühlen sich überraschend gut. Geld bleibt billig, die US Wirtschaft wächst über +4%. Globale Aktien und Rohstoffe enden 2011 mit einem Plus von über 20% p.a.

2) …und stimulieren nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren. Pumpt man Geld an einem Ende in die Märkte, so taucht es anderen Ortes wieder auf. Überraschend stark profitieren Land- und Immobilienpreise in Deutschland, Zentral- und Osteuropa.

Wäre es dann falsch, wie empfohlen, von staatlichen zu nicht-staatlichen Anleihen umzuschichten? Mit weiteren Expansion der Geldmengen, wird die Teuerung endgültig steigen und es wird unmöglich das stimulierende Geld je aus dem Umlauf zurückzubringen. In dem Fall werden alle Anleihen weniger Wert.

Habe verstanden, dass die Versicherungsgesellschaften wie Swiss Re, Allianz weiterhin Staatsanleihen kaufen. Laufe ich indirekt Risiko ein, wenn ich viele Aktien bei solchen Gesellschaften habe? Oder haben sie recht weiterhin staatlichen Anleihen zu halten? Die Prognose ist, dass Zins tief bleiben.

Denne
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Lancelot wrote:

Aus dem Sarasin Global View Research Ausblick 2011 publiziert am 04. Januar 2011:

Zehn Überraschungen für 2011:

1) Alle Industrienationen erhöhen weiter ihre Geldmengen...denn kurzfristig dominieren die positiven gegenüber den negativen Konsequenzen. Wirtschaftsakteure fühlen sich überraschend gut.

Was soll daran überraschend sein?

MarcusFabian
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Lancelot wrote:

Pumpt man Geld an einem Ende in die Märkte, so taucht es anderen Ortes wieder auf. Überraschend stark profitieren Land- und Immobilienpreise in Deutschland, Zentral- und Osteuropa.

Oder anders ausgedrückt: Pumpt man Geld in den Geld-See, schwimmen alle Boote höher.

Lancelot wrote:

Wäre es dann falsch, wie empfohlen, von staatlichen zu nicht-staatlichen Anleihen umzuschichten?

Es wäre genau so falsch. Also weder falscher noch weniger-falsch.

Anleihen werden in den nächsten Jahre die zweitdümmste aller möglichen Anlageformen sein! (Die dümmste ist Bargeld).

Lancelot wrote:

Mit weiteren Expansion der Geldmengen, wird die Teuerung endgültig steigen und es wird unmöglich das stimulierende Geld je aus dem Umlauf zurückzubringen. In dem Fall werden alle Anleihen weniger Wert.

Exakt auf den Punkt gebracht.

Warum ziehst Du also weiter oben überhaupt in Erwägung, Anleihen zu kaufen, wenn Du doch offenbar begriffen hast, dass die bachab gehen werden???

Lancelot wrote:

Habe verstanden, dass die Versicherungsgesellschaften wie Swiss Re, Allianz weiterhin Staatsanleihen kaufen. Laufe ich indirekt Risiko ein, wenn ich viele Aktien bei solchen Gesellschaften habe?

Du läufst nicht nur indirekt sondern auch ganz gezielt und mit messerscharfer Präzision direkt ins Messer, wenn Du Versicherungsgesellschaften kaufst.

Deshalb kann ich nur wiederholen: Strong Finger weg von Banken und Versicherungen!!!

Wenn Du Geld verdienen willst, dann investiere in Rohstoffe. Allen voran Agrar, in zweiter Linie Edelmetalle, in dritter Linie Industriemetalle.

Ob Du Zertis auf Sojabohnen oder Kupfer kaufst, Aktien von Zink- oder Silberminenminen oder Dir direkt Gold und Silber als Münzen oder Barren unters Kopfkissen legst, überlasse ich Dir.

Hauptsache, Du investierst nicht in Obligationen jeglicher Couleur, denn mit denen wirst Du in den nächsten 3 Jahren zw. 50-80% Verlust einfahren!

Karat1
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Ruhe vor dem Sturm!

Irgendwie traue ich dem "Braten" einfach nicht wirklich. Der akutelle Grundtenor über die Entwicklung der Aktienmärkte ist in der grossen Mehrheit sehr positiv. Die warnenden Stimmen sind leiser geworden, der Pessimismus weicht immer mehr einer optimitischeren Meinung. Aber hat sich eigentlich so viel geändert? Ist auch nur ein Problem (US-$, Euro-Schwäche, Schuldenkrise, Pleitestaaten, Arbeitslosigkeit, soziales Unleichgewicht, Verschuldung der USA und vieler Staaten, Reduktion staatlicher Stimulierungsprogramme, Unruhen (a la Tunesien) etc., etc.?!

Nein, es hat sich nichts geändert. Es "köchelt" weiter vor sich hin. An eine Verbesserung ist nicht zu denken. Schon gar nicht mit Politikern die nur an sich und die Wiederwahl denken und zu einem grossen Teil in die eigenen Säcke wirtschaften! Aber was kann man von diesen korrupten Regierungen erwarten!

Mit korrupten Regierungen meine ich nicht nur die Lumpen in Afrika, Asien, Südamerika, Osteuropa, nein auch die Regierungen in den Industrieländer in Europa, Asien, Amerika sind keinen Deut besser. Alles machtgierige, unfähige Selbstdarsteller.

So wird dann auch über kurz oder lang, diese Einsicht an den Aktienmärkten auch wieder ein Thema (Angst)und es kommt wieder zu Rückschlägen. Vorerst wird jedoch der Schwung des Jahresanfangs noch mitgenommen, bis uns dann wieder die Realität einholt.

Sicher wird das Jahr 2011 nicht einfach. Nach einem ersten Höhenflug am Anfang (Jan./Febr.) des Jahres wird dann wohl die erste Ernüchterung (Febr./Mrz.) folgen. Das könnte dann möglicherweise gute Einstiegsmöglichkeiten bei ausgewählten Aktien ergeben. Mit Aktien mit einer attraktiven Dividendenpolitik würde man wohl nicht schlecht liegen. Allerdings müssten dies Aktien, wie alle anderen auch, ein gutes Wachstumspotential aufweisen.

Gewinnmitnahmen sollten im 2011 auch nicht verpasst werden.

Karat

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Obama May Be Wall Street's New Best Friend
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Interessanter, umfangreicher Konjunkturausblick der Commerzbank.

https://cbcm.commerzbank.com/media/de/documents/research/economic_resear...

Karat.

Bullish
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Re: Ruhe vor dem Sturm!

Karat1 wrote:

Sicher wird das Jahr 2011 nicht einfach. Nach einem ersten Höhenflug am Anfang (Jan./Febr.) des Jahres wird dann wohl die erste Ernüchterung (Febr./Mrz.) folgen. Das könnte dann möglicherweise gute Einstiegsmöglichkeiten bei ausgewählten Aktien ergeben. Mit Aktien mit einer attraktiven Dividendenpolitik würde man wohl nicht schlecht liegen. Allerdings müssten dies Aktien, wie alle anderen auch, ein gutes Wachstumspotential aufweisen.

Tönt vernünftig. Aber so vernünftig, dass fast jeder dieser Meinung ist.

Was, wenn nun tatsächlich Jan/Feb gut läuft, dann aber keine Ernüchterung in Feb/Mrz folgt? Was machen dann die, die auf der Seitenlinie auf tiefere Einstiegspunkte gewartet haben?

Der SMI lief 2010 nicht so gut, in CHF gerechnet... was wenn der CHF leicht schwächer würde?

Dann wäre genau der Chart von 2003, 2004, 2005 denkbar, also 2011 wäre wie 2005, welches ein Bombenjahr war.

Lancelot
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@Marcus Fabian

Quote:

Anleihen werden in den nächsten Jahren die zweitdümmste aller möglichen Anlageformen sein! (Die dümmste ist Bargeld).

Die Diskussion betrifft nur 2011.

Sarasin:

"Obligationenstrategie: Grosse Korrektur wird ausbleiben. Moderates Wachstum und weiterhin rekordtiefe Inflationsraten in den Industrieländern sowie das Festhalten westlicher Zentralbanken an der Nunzinspolitik sprechen gegen ein höheres Zinsniveau."

Ich leiter davon ab, dass die staatliche Anleihen der nicht-Peripherie-Ländern sowie die Unternehmensanleihen ihren Wert halten werden.

Bargeld als Anlageform mag langfristig dumm sein, je nach Währung. Momentan treibe ich meinen Barbestand aus taktischem Grund höher, nicht als Anlageform.

Quote:

Warum ziehst Du also weiter oben überhaupt in Erwägung, Anleihen zu kaufen, wenn Du doch offenbar begriffen hast, dass die bachab gehen werden???

Das ist ein Missverständnis. Ich kaufe Anleihe nicht. Ich halte sie aber in meinem Pensionskassenanteil und in den Aktien der Versicherungsgesellschaften. Das langt!

Quote:

Du läufst nicht nur indirekt sondern auch ganz gezielt und mit messerscharfer Präzision ins Messer, wenn Du Versicherungsgesellschaften kaufst.

Deshalb kann ich nur wiederholen: Strong Finger weg von Banken und Versicherungen!!!

Sarasin: "Der Finanzsektor dürfte im zweiten Halbjahr als grösster Gewinner einer erfolgreichen Überwindung der Euro-Krise hervorgehen."

Abgesehen davon, habe ich gemerkt, dass verschiedene Banken und Versicherungsgesellschaften ein sehr tiefes KGV haben und ansehnliche Dividenden auszahlen sollten. Es ist überrascht deshalb nicht, dass der Kurs ihrer Aktien in der letzten Zeit stark gestiegen sind.

Ich glaube, dass die Kurse Bankenaktien in 2011 voneinander stark unterscheiden und auch instabil werden. Ich habe auch einen grossen Bestand Swiss Re übernommen und jetzt ist es mir schwierig zu entscheiden, wie schnell ich sie verkaufen sollte. Nach Konsens ist Swiss Re unterbewertet.

Ich bin im Finanzsekto insgesamt übergewichtet.

Quote:

Wenn Du Geld verdienen willst, dann investiere in Rohstoffe. Allen voran Agrar, in zweiter Linie Edelmetalle, in dritter Linie Industriemetalle.

Sarasin: "Unsere bevorzugten Märkte für 2011 sind Kupfer, Nickel, Platin und Gold. Aber auch die Getreide- und Ölsaatenpreise dürften durch eine starke Nachfrage beflügelt werden."

...

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