..über den eigenen Schatten.....

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Fine-Tuner
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..über den eigenen Schatten.....

springen muss so mancher, wenn wir die Idee von Samuelson umsetzen würden, wonach jeder Bürger auf dieser Welt ein Mindesteinkommen von US$ 3'000 PRO MONAT erhält. ...ausser er zieht es vor, als Arbeitskraft mehr zu verdienen. In dieser Welt von Faulen, würden Fleissige sehr schnell sehr reich, die Faulen jedoch nicht auch noch krank und depressiv. Sozialbedürftige gäbe es dann nicht mehr.....würde dies der Wirtschaft einen bust geben oder nicht?....der Ansatz, obwohl noch nicht ganz zu Ende gedacht, fasziniert mich....manchmal wären gute Lösungen so nah, man mmüsste nur über den eigenen Schatten springen.

Fine-Tuner

Elias
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..über den eigenen Schatten.....

Mit 3'000$ monatlich wird praktisch jeder Inder aufhören zu arbeiten, wenn der denn überhaupt Arbeit hat. Ganz zu schweigen von den "Doppelverdienern".

Bei den Lebenshaltungskosten wird man ohne Arbeit reich.

Und dann kann man immer noch - wie die Griechen - nebenbei was schwarz machen.

----

Der Weise gewinnt mehr Vorteile durch seine Feinde als der Dummkopf durch seine Freunde.
Benjamin Franklin

sgrauso
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Dieser Ansatz gefällt mir gar nicht! Ist schon gut daß wir zur Zeit ein gutes Sozialwerk haben um die schwächeren zu schützen aber mittlerweile gehen wir zu weit in dieser Richtung.

Wir sind eine Gesellschaft des „fordern“ geworden. Alle fordern etwas! Alle wollen 5 Wochen Ferien, 13-14 Monatslohn, super Gesundheitswesen, Mindestlöhne die für ein schicken Wagen und den genanten 5 Wochen Urlaub in soeben schicken Orte erlauben undsw.

Mann sollte vor Augen haben was wir für ein Glück haben gegenüber anderen Milliarden von Leuten und zuerst etwas leisten. Es geht auf die länge sowieso nicht! Den alle diese Forderungen muss jemand Zahlen und es gibt immer wenigere die Zahlen und immer mehr di fordern.

Griechenland zeigt genau zu was das bringt!

 


 


 


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Eptinger
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So, nun hack aber nicht auf uns rum. Schau mal bei den netten Nachbarn rein.

Wir hier schufteten schon immer, meist ohne murren, nicht nur bis 57.

Sag das mal den faulen Säcken hüben und drüben und deren korrrupten, unfähigen Regierungen.

Das Sozialwesen wird übrigens bei uns auch nicht hauptsächlich von uns gelöchert, ganz im Gegenteil. Obwohl es immer mehr verarmende Schweizer gibt. Nicht jeder Alte hat auch Millionen!

Mancher schämt sich aber, Ergänzungsleistungen zu fordern. Wir wurden eben anders erzogen.

Ja, über den Schatten springen ist schon recht, aber dort wo das hingehört :!:

Es gibt sogar Menschen, die haben weder Arme noch Beine oder sie sehen nichts. Trotzdem machen sie sich in der Gesellschaft irgendwie nützlich.

Wünsche schöne Pfingsten.

Gruss vom Eptinger

sgrauso
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Ich meine mit Gesellschaft nicht ein Land oder sogar die Schweiz sondern EUROPA. Die Schweiz ist auch dabei aber wie du sagst längst nicht so schlecht dran wie die Nachbaren :o

Lassen wir uns aber nicht anstecken!!! :twisted:

 


 


 


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Fine-Tuner
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Elias wrote:

Mit 3'000$ monatlich wird praktisch jeder Inder aufhören zu arbeiten, wenn der denn überhaupt Arbeit hat. Ganz zu schweigen von den "Doppelverdienern".

Bei den Lebenshaltungskosten wird man ohne Arbeit reich.

Und dann kann man immer noch - wie die Griechen - nebenbei was schwarz machen.

Guter Einwand. Eine absolute Summe kanns wirklich nicht sein. Müsste man, dann wohl je nach Land und Region aufgrund von gewissen Indikatoren (Lebenshaltungskosten, Durchschnittseinkommen etc.) festlegen. Entscheidend ist, dass die Faulen, faul sein dürfen und die Fleissigen reich. Ein Fauler lebt am Existenzminimum und kann sich so manches nicht leisten, was er vielleicht auch gar nicht braucht. Er gibt seinen Anteil fast ausschliesslich für Lebenshaltungskosten aus. Jeder könnte selber wählen und auch jederzeit wechseln...würde mich wundern, ob es langfristg mehr Faule als Fleissige gäbe;).......und die Fleissigen wären alle unter sich! Hei, wie würde da der Karren laufen....die Brosamen für die Faulen würden die doch aus der Kaffekasse bezahlen.

Schwarzarbeit? Auch ein guter Einwand.

Doch ich halte dagegen, denn niemand hat es nötig, DAS ist ja gerade der Unterschied. Schwarz in grossem Stil wird nur gearbeitet, wenn das Einkommen nicht reicht...wie zB die Renten in vielen Fiat-Ländern. In Samuelsons Modell-Welt haben letztlich alle genau das was sie wollen. Niemand muss schwarz arbeiten, denn es gibt ja genügend gute Arbeitsstellen...jeder der arbeiten will, findet sofort Arbeit....den Faulen sei Dank, denn die bewerben sich nicht mehr. Wenn es nun genügend Faule gäbe, müssten dann die Löhne für die wenigen Fleissigen, die eben gerne was tun, nicht sehr stark ansteigen....ja geradezu explodieren? Also irgendwie müsste das doch unterm Strich für alle aufgehen und kaum mehr kosten als all die Sozialkosten heute :roll:

Fine-Tuner

MarcusFabian
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Das einzige, was mir an diesem Gedanken nicht gefällt ist, dass man es an einem Geldbetrag aufhängt.

Ähnliches gab es übrigens auch und hat Jahrhundertelang recht gut funktioniert. Und zwar in der Zeit des goldenen Mittelalters zwischen Karl d. Grossen (ca. 800) und dem Beginn des dunklen Mittelalters ab 1500.

Im goldenen Mittelalter waren Zinsen verboten. Deshalb verteilte sich das Volkseinkommen auch relativ gleichmässig auf die Menschen. Die jährliche Zahl der freien Tage lag um 120. Davon können wir heute nur träumen.

Interessant auch, dass in dieser Zeit all die wunderbaren Bauwerke vom Kölner Dom bis Ulmer Münster gebaut wurden, deren Bauzeit so um 200 Jahre veranschlagt wurde.

Welches Vertrauen müssen Menschen in die Zukunft haben, um so langfristige Projekte anzugehen? Und Ulm hatte damals nur 10'000 Einwohner.

Der Übergang ins dunkle Mittelalter erfolgte, als die Kirche den Zins wieder zuliess. Somit verlagerte sich innert 40 Jahren das Geld in die Taschen der Reichen (Zinseszins-Effekt). Alleine die Familie Fugger besass etwa 10% des Volksvermögens.

Bauern, die ihre Schulden nicht mehr zahlen konnten, verloren ihre Höfe und wurden zu Leibeigenen (Sklaven). Die Bevölkerung verarmte und schliesslich endete alles in der französischen Revolution.

Fine-Tuner
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..über den eigenen Schatten.....

Vielen Dank für deine interessanten Hintergrundinformationen. Das mit dem Zins finde ich sehr interessant. Wusste ich so nicht. Das Gleichnis mit der Zuversicht in die Zukunft (Dom und so), in einer Gesellschaft, wo's allen etwa gleich gut bzw. gleich schlecht geht ist wirklich beeindruckend. Muss mir mal wieder den alten Schunken über den guten Karl vornehmen. Im Islam ist Zins übrigens heute noch verboten. Dafür dürfen die mehrere Frauen haben, wenn sie's vermögen. Na, ja, wer's braucht,.... mir sind Zinsen lieber Wink

Fina-Tuner

MarcusFabian
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..über den eigenen Schatten.....

Hab ich auch erst in diesem Video gelernt:

http://www.youtube.com/watch?v=C9ja9BxxJe4

CuriousMe
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..über den eigenen Schatten.....

MarcusFabian wrote:

Hab ich auch erst in diesem Video gelernt:

http://www.youtube.com/watch?v=C9ja9BxxJe4

dazu hab ich mir gestern auch die zeit genommen

what's up!

rainii
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@mf und Alle

sehr gute Vorträge an diesem Geldkongress, ich konnte mir noch nicht alle ansehen, aber die Redner scheinen mir sehr kompetent zu sein...

auch mir wird die Familie "Fugger" deutlich in Erinnerung bleiben, ist das wirklich so, dass sich daraus das weitverbreitete und überaus beliebte Wort "Fuck" ableitet?

Smile, die Menschen sind ne verrückte Spezies...

fritz.
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MarcusFabian wrote:

Im goldenen Mittelalter waren Zinsen verboten.

Also wie bei den Sharia-Banken. Dann sollten wir also doch endlich mal die Sharia einführen. :oops:

Mit 3000 Döllis wäre ich auch zufrieden, soviel habe ich noch nie verdient! Allerdings müssten dann die Preise auf heutigem Niveau stabil bleiben, und zwar weltweit! Wink

Gruss

fritz

fritz.
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Natürlich kann ich Pippis Sprache, ich hab das mal kurz für dich übersetzt:

http://translate.google.com/translate?hl=en&ie=UTF-8&sl=auto&tl=de&u=htt...

Gruss

fritz

weico
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fritz wrote:

MarcusFabian wrote:

Im goldenen Mittelalter waren Zinsen verboten.

Also wie bei den Sharia-Banken. Dann sollten wir also doch endlich mal die Sharia einführen. :oops:

Schon Damals und ebenso Heute,werden diese "Verbote" einfach sehr Ideenreich "ausgehebelt" bzw. "umgangen".... Lol

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

weico

MarcusFabian
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Ramschpapierhaendler wrote:

www.jak.se

PS: versteht jemand schwedisch?

Gibts auch auf deutsch:

http://jak.aventus.nu/718.php?HIST=,968,

Im Prinzip funktionniert das ähnlich wie ein Bausparvertrag: Du beginnst vorher zu sparen und bekommst dafür keine Zinsen.

Dann kriegst Du das zinslose Darlehen und zahlts weiterhin auf das Konto ein.

Gegen Schluss, wenn Du eigentlich amortisiert hättest, zahlst Du aber immer noch denselben Betrag ein. Das heisst: Am Anfang zahlst Du zu wenig, nach 15 Jahren beginnst Du zu viel zu zahlen.

Unter dem Strich bezahlst Du für das Haus natürlich etwas mehr als das Haus gekostet hat. Die Bank will ja auch was verdienen.

weico
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rainii wrote:

sehr gute Vorträge an diesem Geldkongress, ich konnte mir noch nicht alle ansehen, aber die Redner scheinen mir sehr kompetent zu sein...

Betonung auf "zu sein"... Lol

weico

MarcusFabian
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weico wrote:

Betonung auf "zu sein"... Lol

weico

Magste nicht zu einzelnen Punkten konkrete Kritik üben und diese auch begründen?

Immer diese lol-verseuchten Zwischenrufe fangen langsam an zu nerven!

weico
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MarcusFabian wrote:

Magste nicht zu einzelnen Punkten konkrete Kritik üben und diese auch begründen?

Immer diese lol-verseuchten Zwischenrufe fangen langsam an zu nerven!

Bei solchen "Experten" erübrigt sich eine Begründung:

http://www.geldkongress.org/redner.php

bzw. dann dann nerv Dich doch! Lol

Wenn Ich mir n die damaligen ("Experten")Aussagen der "Eurohochjubler" anschaue (DEINE Insbesondes..) dann kann man die Nerven ja wirklich langsam verlieren..... :roll: Lol

weico

MarcusFabian
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Begründungen erübrigen sich meiner Meinung nach eigentlich nie.

Obschon Du damit natürlich in guter Gesellschaft bist: 95% der Postings in diesem Forum sind ohne Begründung.

Ich wage aber zu behaupten, dass begründete Postings von der Community höher eingeschätzt werden.

weico
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..über den eigenen Schatten.....

MarcusFabian wrote:

Ich wage aber zu behaupten, dass begründete Postings von der Community höher eingeschätzt werden.

Wobei es dann aber auf die QUALITÄT der Begründung ankommt ..:lol:

weico

Fine-Tuner
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fritz wrote:

Mit 3000 Döllis wäre ich auch zufrieden, soviel habe ich noch nie verdient! Allerdings müssten dann die Preise auf heutigem Niveau stabil bleiben, und zwar weltweit! Wink

Gruss

fritz

Noch nie? ...du lebst wahrlich bescheiden.

Wie auch immer, ich würde das Modell so modifizieren, dass nicht alle Menschen pauschal 3000 erhalten, sondern das errechnete Existenzminimum pro Land/Region. Diese Daten sind recht gut erhoben und Grössen wie Produktivität und Kaufkraft sind darin einbezogen.

Die Preise würden kurzfristig steigen, weil die Nachfrage steigen würde. Inflation wäre zumindest kurzfristg unausweichlich. Die Zinsen würden jedoch auch steigen und einen Teil der Nachfrage kompensieren. Die Produktion würde ausgeweitet und die Arbeitslosigkeit würde im gleichen Mass abnehmen. Mittelfristig würde sich trotz Inflation der globale Wohlstand erhöhen. Ein weiterer positiver Effekt wäre das Ende der Wirtschaftsmigration....und die Kriminalitätsraten?

Na ja, vielleicht kommt so was ja in 2000 Jahren...oder auch nicht.... aber heute ist dies schon aus sozio-gesellschaftlichen Gründen nicht möglich.

Ein solches Modell setzt voraus, dass der Mensch nicht einzig über Nutzen und Leistung definiert wird, sondern seine pure Existenz ihn zu selbstbestimmtem Leben berechtigt.

Dies benötigt wahrliche eine sehr reife Gesellschaft, wo Prestige und Status keinen und Leistung einen anderen Stellenwert haben.

Fine-Tuner

arunachala
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hier noch was vertiefendes zur diskussion um ein grundeinkommen:

http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/notz_widerspruch.pdf

seid schlang wie die klugen und schlug wie die klangen. (kasimir 487)

fritz.
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Fine-Tuner wrote:

fritz wrote:

Mit 3000 Döllis wäre ich auch zufrieden, soviel habe ich noch nie verdient!

Noch nie? ...du lebst wahrlich bescheiden.

Ja, tatsächlich, mein höchster Lohn war CHF 4000.- im Jahr 1991 (und damals waren das in Dollar weniger als 3000). Seither habe ich immer viel weniger verdient, aber trotzdem gut gelebt (aber nicht an der Goldküste, sondern in Gegenden, wo das Leben billiger ist), ganz bescheiden lebe ich erst jetzt, seit ich mein eigenes Geschäft habe.

Ich habe in dieser ganzen Zeit auf teure Autos und ähnliches verzichtet, dafür habe ich die Pyramiden gesehen, den Taj Mahal, den Everest, den Grand Canyon, San Francisco, den Zuckerhut, den Eiffelturm, die Smoky Mountains, Angkor Wat, Borobudur, den Fuji San, die chinesische grosse Mauer, den Merapi-Vulkan, Baobab-Bäume und Leoparden und Lemuren in freier Wildnis.

Jedem das Seine. Biggrin

Gruss

fritz

Smith2000.
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und wer bezahlt das bitte?

rechenbeispiel für deutschland:

arbeitslose aktuell in deutschland: 8.1% 3.1 Mio

3000 USD - 2000 EUR

2000 * 3.1 Mio= ca. 7 Mia / Monat

=> 84 Mia EUR / Jahr

wow, schöne Rechnung, doch nun bitte noch nachdenken, die arbeitslosenzahl beträgt 8.1% ohne ein solches System, ich denke die zahl würde sich mind. vervierfachen. und das müssten dann diese personen bezahlen, die einen job haben. Irgendwann lohnt es sich nicht mehr einen Job zu haben weil man praktisch gleich viel verdienen würde, dann lassen sie sich feuern und die Arbeitslosigkeit würde weiter steigen.

Ich finde die Idee = 0 :? jedes Sozialsystem wird von Leuten ausgenutzt, das Problem haben wir heute schon, und dann gleich nochmals was drauflegen?

Schöne woche und grüsse

Fine-Tuner
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Smith2000 wrote:

und wer bezahlt das bitte?

Bringt uns diese Frage weiter?

Wäre die Frage: "Was kommt uns billiger?"

nicht die hilfreichere?

Fine-Tuner

technischer
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Ich denke die Frage wer das bitte bezahlt ist schon dir richtige Frage. Vielleicht nicht heute oder Morgen, aber spätestens dann, wenn immer mehr "arbeitslos" werden weil sie ja eh genug vom "Sozialamt" kriegen um zu leben. Dann bleiben die öffentlichen Kosten immer an wie weniger hängen. Und dann gibt es wieder welche die dann gerne auf Arbeit verzichten weil es sich nicht lohnt.

Aus meiner Sicht ist dies eine negativ-Spriale die nie durchführbar ist.

Ist halt die immer anhaltende Diskusion zwischen 100% Markt oder 100% Sozial.

MarcusFabian
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technischer wrote:

Ich denke die Frage wer das bitte bezahlt ist schon die richtige Frage.

Ja leider. Und zwar deshalb, weil wir in einer Geldgesteuerten und nicht in einer Ressourcengesteuerten Welt leben.

Ich nenne mal ein paar Beispiele:

Problem: Hunger in der Welt

Geldgesteuerte Welt: Haben wir das Geld, um den Hunger in der Dritten Welt mit Entwicklungshilfe zu bekämpfen?

Ressourcengesteuerte Welt: Haben wir die Möglichkeiten, die Ressourcen, um den Hunger zu bekämpfen?

Problem: Es gibt auf der Autobahn Unfälle, weil zu viele Fahrer den Abstand nicht einhalten.

G: Wir erlassen Gesetze, die den Mindestabstand vorschreiben, übertragen der Polizei die Aufgabe, das Gesetz zu überwachen und bestrafen Sünder, die sich nicht daran halten.

R: Wir entwickeln Systeme wie Radar, bauen sie in Autos ein, lassen die Autos direkt miteinander kommunizieren, der Vordermann informiert automatisch den Hintermann, wenn er bremst ... etc.

Problem: Die (fossile) Energie wird knapp.

G: Wir erhöhen den Ölpreis

R: Wir forschen intensiv nach Alternativen.

Problem: irgend ein Problem

G: Was kostet es?

R: Haben wir die technischen Möglichkeiten, das know-how, um das Problem zu lösen?

---

Diese Aufstellung soll keine Kritik an Deiner Antwort bzw. der Aussage von Smith2000 sein. Denn ihr habt ja beide Recht und ich habe Unrecht.

Ich nehmen diese Aussage nur als Aufhänger um Bewusstsein für folgendes zu schaffen:

Probleme werden fast ausschliesslich durch Technologie gelöst. Nicht durch Vorschriften und Gesetze und durch Geld schon gar nicht.

Die Zivilisation konnte sich von Landwirtschaft zu Industrie entwickeln, weil irgend ein findiger Kopf den Mähdrescher erfunden hat, der 200 Landarbeiter einspart.

Ein Banker oder Politiker hätte das Problem der Lebensmittelproduktion nicht in den Griff gekriegt.

Wenn ihr jetzt darauf antwortet: "Ja, aber um einen Mähdrescher zu erfinden, zu bauen und zu vermarkten braucht man Geld, und zwar nicht zu knapp.", dann ist das zwar richtig aber ihr habt mich immer noch nicht ganz verstanden: Um einen Mähdrescher zu erfinden braucht's Intelligenz und um ihn zu bauen braucht es Ressourcen!

Geld sollte also nur die Rolle des Dieners spielen. Nicht jene des Herren.

Können wir uns in einem ersten Zwischenschritt darauf einigen?

Fine-Tuner
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sollten wir nicht die günstigste variante wählen?

MarcusFabian
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..über den eigenen Schatten.....

Günstig in Bezug auf Geld oder auf Ressourcen?

Fine-Tuner
Bild des Benutzers Fine-Tuner
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Zuletzt online: 21.05.2016
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..über den eigenen Schatten.....

Ich behaupte, dass das Grundrentenmodell sowohl weniger Geld als auch Ressourcen als das aktuelle - wie ich finde - unmenschliche Alimentierungs- und Bittstellersystem (schon rein materiell) kostet . ...und dabei sind die nicht quantifizierbaren Opportunitätsgewinne, die sich durch die Abnahme vieler Zivilisationskrankheiten ergeben, noch nicht berücksichtigt.

Eine Behauptung, die bis dato noch von keinem statistischen Amt wiederlegt werden konnte.

...aber eben,...der eigene Schatten ist eine unüberbrückbare Hürde für uns einfachen Krieger.

Wenn man genau hinsieht, erkennt man, dass Norwegen und Japan bereits sehr ähnliche Systeme fahren. Natürlich nicht offen. In Japan läuft vieles über Stipendien. Ich kenne Japaner, die mit 40 das Vorstudium noch nicht beendet haben und seit mehr als 15 Jahren ein Stipendium erhalten. Der Mann hat Frau und Kinder. Für mich ist das nichts anderes als eine versteckte Grundrente. Norwegen hat eine sehr large Nachweispflicht der Erwerbsunfähigkeit, die zu einer bescheidenen Erwerbsausfallrente führt. Lebenslang.

Und sind wir doch ehrlich, unsere IV ist für viele nichts anderes als eine Grundrente.

Eigentlich wüssten wirs, aber eben dieser verdammte Schatten...oder brauchen wir einfach Loser, damit sich die Gewinner als auch solche fühlen dürfen... Wink

Fine-Tuner

sgrauso
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..über den eigenen Schatten.....

ok aber ich glaube in diesem fall ist dies die hauptfrage:

Gibt es auf der Welt genügend Resourcen um für 7 Milliarden Menschen ein anständiges leben zu bieten? Und wie lange? Und was versteht man unter anständiges leben?

Ich bin überzeugt, dass es sicher nicht möglich ist 7 Milliarden Menschen ein leben wie mir es führen zu bieten. Wenn jeder Afrikaner oder Chinese ein Auto fahren würde könnten wir schon lange icht mehr atmen :shock:

 


 


 


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