Wer schuldet uns 60Mrd?

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02.01.2009 00:16
#1
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Gibt es überhaupt einen Schuldner?

Wen können wir behaften?

Welche Sicherheiten stehen hinter den "Wert"papieren?

Weiss jemand die Antwort?

Fine-Tuner

05.05.2009 01:53
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Frage an Fine-Tuner:

Du hast Folgendes geschrieben:

Quote:

Oh my badness, würde der Brite jetzt sagen. Die SNB spekuliert auf fallende US$ Kurse. Wenn das mal nicht ins Auge geht. Sie muss jetzt den LIBOR hoch halten um sicherzustellen, dass der CHF Kurs nicht absackt. Doch genau dies ist Gift für die Wirtschaft.

Die Folgen verstehe ich, aber wie lautet die Begründung dafür, dass die SNB auf fallende Kurse spekuliert?

Gruss Guerk

Stutzologie: Lehre des Geldes und der Vergütung, basierend auf den Theorien des Gopfriedstutz Biggrin

04.02.2009 22:56
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Fed will aus CHF raus , will Dollars von SNB zurueck.

FineTuner, you are on the right track:

Die SNB muss schnellstens Dollar anschaffen, im freien Markt, weil sogar dem US Fed die angedienten CHF s fuer den Dollar swap - um das UBS blackhole zu stopfen (erster Versuch, mind you)- nicht mehr geheuer sind.

Bin lernfaehig falls wrongly interpreted. Ansonsten wieder einmal meine humble opinion: go easy on the CHF, diversify out of it as long one reasonably can.

(ueblicher disclaimer - nur opinion meiner Wenigkeit)

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

02.02.2009 15:01
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Wer schuldet uns 60Mrd?

ZURICH, Feb 2 (Reuters) - The Swiss National Bank said on Monday it would issue U.S. dollar bills with terms of less than one year to finance the SNB's loan to the SNB StabFund, which is part of the UBS rescue package.

The first auction of SNB dollar bills will beld on Feb. 16. The StabFund is a special-purpose vehicle created by the SNB for illiquid UBS assets.

UBS, Switzerland's largest bank, has been forced to write down about $49 billion on risky subprime assets and has seen billions flow out of its accounts over the course of this year.

The SNB and the Swiss government unveiled the bailout plan for UBS in mid-October. Under the plan, UBS is also getting a 6-billion-Swiss-franc shot in the arm from the Swiss government.

______________________________________________________________

Oh my badness, würde der Brite jetzt sagen. Die SNB spekuliert auf fallende US$ Kurse. Wenn das mal nicht ins Auge geht. Sie muss jetzt den LIBOR hoch halten um sicherzustellen, dass der CHF Kurs nicht absackt. Doch genau dies ist Gift für die Wirtschaft.

Das lockt die Geier, die Währungsspekulanten, nur so an. Der geballten Wucht einer massiven Spekulation gegen den CHF hätte die SNB nichts entgegenzusetzen. Die ist doch jetzt schon brutal angeschlagen. Vom Sanierungsfall UBS zum Sanierungsfall SNB?

Wie konnte das alles nur so weit kommen?....Hat die Viererbande um März, Schlumpf, Haltiner und Roth, mit dem "UBS rescue Plan" der Schweiz den ultimativen Karnikelfangschlag erteilt?

Ich versuche das alles zu ignorieren und mich am Nebel zu erfreuen, doch es gelingt mir einfach nicht.

Fine-Tuner

02.02.2009 14:31
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Wer schuldet uns 60Mrd?

.... kommt ganz drauf an, in welcher klasse man mitfährt.

seid schlang wie die klugen und schlug wie die klangen. (kasimir 487)

02.02.2009 11:31
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Wer schuldet uns 60Mrd?

andererseits sollte man an die henkersmahlzeit doch noch gewisse ansprüche stellen dürfen :mrgreen:

02.02.2009 04:21
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Wer schuldet uns 60Mrd?

hugo wrote:

Für mich ist es dasselbe als wenn die Titanic gerade auf den Eisberg aufgefahren ist und sich die Passagiere über das schlechte Essen beschweren würden.

formidable formulierung! Lol

seid schlang wie die klugen und schlug wie die klangen. (kasimir 487)

01.02.2009 23:34
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Zitat hugo

...Leider stehen die beiden Schweizer Bankenmonster einen viel zu kleinen Schweizer BIP gegenüber...

Eben – wie hier schon seit einiger Zeit gepostet, genauer am 15.10.2008 – local CH time 01:44, vor dem UBS payday http://tinyurl.com/6huwm8

Island – Switz’land? ...Sind die CH Grossbanken zu gross fuer die CH? Warum die grosse Stille der Regierung? ...Allein der Eigenhandel, das Trading PF, von UBS betraegt ueber 400 Milliarden. ...Falls die Trading position krachen sollten oder das cash ausgeht bei den groesseren CH Instituten, zur gleichen Zeit, dann geht’s schnell mal um hunderte von Milliarden die zur Rettung noetig waeren. Das ist schlicht und einfach viel zu gross, totally out of proportion fuer die CH. Und wenn der Staat helfen will (muss?) ist auch CH Staatsbankrott moeglich... http://tinyurl.com/3g2mm4

http://tinyurl.com/8ppz6u

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

01.02.2009 14:38
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Fine-Tuner wrote:

Geheimnistuerei??

Ich glaub mich tritt ein Pferd! Ist die SNB korrupt?

März und Schlumpf Clowns?

Fine-Tuner

März und Schlumpf sind entweder völlig inkompetent oder Lügner, vielleicht auch beides.

Fine-Tuner wrote:

Geheimnistuerei??

Du bist recht optimistisch mit 20Mrd Verlust, hugo. Das würde ja heissen, dass 40Mrd.- gerettet sind?

So wie das ganze jetzt aussieht, verlieren wir 60Mrd. - exkl. Zins und Zinseszins.

Fine-Tuner

Diese Wertpapiere werfen einen Zins ab, der ziemlich hoch sein kann. Natürlich muss die SNB auch Zinsen für die 60 Mrd USD zahlen. Es ist nur ein Teil der Assets bekannt, daher schätze ich den Verlust von 20 Mrd. nur auf den US-Assets.

Fine-Tuner wrote:

Wenn wirklich Liegenschaften als Sicherheiten hinterlegt sind, wesshalb gibt die SNB diese Liegenschaften nicht bekannt?

Sie könnte ja einen Katalog drucken lassen und Interessenten könnten sich bewerben.

Warum können Schweizer sich nicht direkt am SPV (Auffanggesellschaft) der SNB beteiligen?

Die Liegenschaften kennt die SNB fast so wenig wie ich, diese liegen hinter eine Kaskade von Verbriefungen. Lösung: Der US-Staat kauft Weltweit alle diese „derivaten“ Wertpapiere und entpackt sie in MBS. Andernfalls muss die SNB hoffen, dass irgendwann wieder ein Markt für diese Papiere entsteht.

Fine-Tuner wrote:

Übrigens:

Die leidige "Bonusneiderdiskussion", die für die Zukunft unseres Landes überhaupt keine Relevanz hat, ist ein billiges inszeniertes Ablenkungsmanöver.

Ob der Seppli von der UBS Filiale in Riemenstalden CHF 2'000.- Bonus kriegt oder nicht, hat etwa die gleiche Bedeutung, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Aber vielleicht haben wir ja Glück und es bemerkt wirklich niemand, dass die CH soeben mal 60Mrd. in den Sand gesetzt hat !?

Für mich ist es dasselbe als wenn die Titanic gerade auf den Eisberg aufgefahren ist und sich die Passagiere über das schlechte Essen beschweren würden. Wahrscheinlich entspricht die Bonusdiskussion der Neidmentalität der Schweizer. Das Problem der exorbitanten Gehälter, kann sowieso nicht die UBS im Alleingang lösen, ein Teil der Finanzbranche lebt in einer Phantasiewelt.

Ich denke, dass zurzeit die grösste Gefahr dahinter lauert, dass die Obama Administration die grossen US-Banken vorübergehend verstaatlichen könnte. Wäre ich US-Präsident würde ich diesen Weg gehen, die Zombie-Banken mit ihren Bonus getriebenen Mitarbeiter werden wohl die Wirtschaft nicht aus dem Sumpf reisen. Danach würde sicherlich auch Klein Napoleon Sarkozy sofort mit den französischen Banken nachziehen. In England ist die Verstaatlichung der Banken sowieso schon weit fortgeschritten. Die orientierungslosen deutschen Politiker, wären froh, wenn ihnen die Amis die Entscheidung für die Verstaatlichung der Banken abnehmen würde.

Damit würden die Finanzströme die Schweiz wieder umgehen. Dann müsste auch die Schweiz entgegen den Äusserungen von Herrn Merz eine weiters Hiflspaket schnüren. Leider stehen die beiden Schweizer Bankenmonster einen viel zu kleinen Schweizer BIP gegenüber. Zudem ist das Bankgeheimnis ein zusätzliches Hindernis, mit einer aktiven Beteiligung der Schweizer Eidgenossenschaft an der UBS, sässe auf einmal die gesamte Schweiz auf der Anklagebank in den USA und nicht nur die UBS selbst.

Ich hoffe unsere Schweizer Elite hat sich über dieses Szenario auch schon mal Gedanken gemacht. In der Sache Finanzkrise wurde bisher in unserer Scheindemokratie Schweiz, vorwiegend mit Lügen und Intransparenz seitens der Bundesrates, SNB und UBS operiert.

01.02.2009 00:04
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Geheimnistuerei??

Ich glaub mich tritt ein Pferd! Ist die SNB korrupt?

März und Schlumpf Clowns?

Warum kann nicht jeder Steuerzahler genau nachlesen wer uns was schuldet? Das wär das Mindeste.

Du bist recht optimistisch mit 20Mrd Verlust, hugo. Das würde ja heissen, dass 40Mrd.- gerettet sind?

So wie das ganze jetzt aussieht, verlieren wir 60Mrd. - exkl. Zins und Zinseszins.

Wenn wir nicht bis auf die Schuldner der Mortages (Hypotheken) runterbrechen können und die Liegenschaften, die ja jetzt faktisch der SNB, also dem Schweizer Volk, gehören genau bestimmen können, sind m.E. die Papiere wertlos.

Wenn wirklich Liegenschaften als Sicherheiten hinterlegt sind, wesshalb gibt die SNB diese Liegenschaften nicht bekannt?

Sie könnte ja einen Katalog drucken lassen und Interessenten könnten sich bewerben.

Warum können Schweizer sich nicht direkt am SPV (Auffanggesellschaft) der SNB beteiligen?

Weil das Ganze EIN FAKE ist, ein Riesenbetrug und DIE wissen es .......und wir lassen uns wie Vieh an der Nase herumführen.

Übrigens:

Die leidige "Bonusneiderdiskussion", die für die Zukunft unseres Landes überhaupt keine Relevanz hat, ist ein billiges inszeniertes Ablenkungsmanöver.

Ob der Seppli von der UBS Filiale in Riemenstalden CHF 2'000.- Bonus kriegt oder nicht, hat etwa die gleiche Bedeutung, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Aber vielleicht haben wir ja Glück und es bemerkt wirklich niemand, dass die CH soeben mal 60Mrd. in den Sand gesetzt hat !?

Na ja, auf jeden Fall sollten wir den Kurs des CHF genau beobachten.

Fine-Tuner

31.01.2009 21:05
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Wer schuldet uns 60Mrd?

hugo wrote:

Die CDO sind in verschiedenen Tranchen aufgeteilt, equity, …, super senior. Die equtiy-Tranche muss zuerst für alle Ausfälle gerade stehen, danach die mezzanine-Tranche usw. Zurzeit sind diese Papiere völlig illiquide, eben auch weil der Gläubiger den Schuldner gar nicht kennt und es auch kein direktes Mapping vom Schuldner zum Gläubiger gibt.

Dies sollt man klarer herausheben und erklären, dies ist die Crux an der ganzen Sache.

Die UBS habe die Papiere um 90% abgeschrieben, die US-Immobilien können niemals soviel Wert verlieren, das sei, wenn sich die Lage in ein paar Jahren beruhigt habe, ein Bomben-Geschäft!

Das höre ich von Schweizer Bankern.

Die Sache ist aber anders. Die Papiere sind, wie von hugo beschrieben, Tranchen. Hier ein fiktives Beispiel einer 1Mio Immobilie zu 100% kreditfinanziert:

1. riskanteste Tranche (zB equity status, im bsp von hugo) - 100'000 - verzinst zu 15%

2. riskanteste Tranche - 300'000 - verzinst zu 8%

3. riskanteste = sicherste Tranche - 600'000 - verzinst zu 6%

Unser Ziel - sagte die UBS - ist die grösste Investment Bank zu werden. Wir gehen als voll auf die in meinem Beispiel 1. Tranche mit 15% Zins los. Wir kaufen logischerweise nicht eine Tranche von einer Hypothek, sondern einen Basket gefüllt mit 10'000 diese Tranchen für 1Mia, denn so ist unser Risiko kleiner, wenn einzelne Hypotheken ausfallen.

Sollte im Folgejahr der Wert der Immobilien um 10% steigen, dann ist anzunehmen, dass der Preis unserer Position auch etwas ansteigt, denn die 15% Zinseinahmen werden sicherer, jemand kauft uns die Position vielleicht ab und nimmt dadurch weniger als 15% "sichereren" Zins ein (gehe auf diese Problematik nicht ein, macht alles noch viel komplizierter).

Egal, jetzt ist Krise, die Immopreise sind 20% unter Wasser, dh unsere "Durchschnittsimmobilie" würde für 800'000 gehen, wobei unsere 100'000 Tranche aber vollständig ausradiert ist (wir bekämen alles, was über 900'000 anfallen würde, bis max 100'000).

Der Wert unserer Anlage?

Ich würde sagen: NULL, NADA, NICHTS!

... ausser es gäbe eine Wende, eine Megainflation, etc. welche den Preis der Immobilien hinaufkatapultieren würde.

Die UBS hat diese Papiere auf 10% des ursprünglichen Preises "aggressiv" abgeschrieben. Die SNB hat die nun übernommen, weil derzeit der Markt für solche Papiere illiquide sei - quasi Marktversagen also. Aber der Markt funktioniert, die Papiere sind nicht illiquide, sie sind momentan schlicht wertlos. PUNKT.

Hält die SNB nur nach solcher Art berechnete Papiere - davon ist wahrscheinlich auszugehen - ist alles Futsch. Ausser bei einer Megainflation (in USD). Kommt diese Inflation nicht, muss die SNB CHF drucken. Dann haben wir CHF Inflation. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wieder einmal in der Mitte.

Wieso macht die SNB sowas? Ganz einfach. Sonst wäre alles in der CH zum Stillstand gekommen, was über Banken/Post gelaufen wäre: keine Löhne mehr, an der Migorskasse funktionieren Karten nicht mehr, keine Kohle mehr vom Automaten, beim Tanken funktionieren Karten auch nicht mehr, auch nicht im Ausland, ... das wäre das Grounding der Schweiz gewesen. Vielleicht auch nur für einen Tag, aber das wäre genug gewesen.

Da versteht man schon dem Merz sein Herz... er hat es etwas früher geschnallt.

31.01.2009 20:08
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Wer schuldet uns die 60 Milliarden?

Man kann ziemlich todsicher annehmen, dass einige eminente Emittenten dieser toxic Multi-Derivaten-Paeckli-Assets gar nicht mehr exisitieren. Darum:

„...Offenbar gibt es grössere Schwierigkeiten bei der Verbuchung dieser Papiere, denn offiziell hat die Nationalbank die Publikation ihrer Ergebnisse auf den März verschoben...“

Aber nicht verzagen. Man kann s nicht genug wiederholen. J-P Roth & Co sind ja in guten, unabhaengigen Haenden: „…UBS übernimmt die Verwaltung der Zweckgesellschaft…“ http://tinyurl.com/7otr3m Diese unbiased Verwaltung wird zu gegebener Zeit (nach Publikation der eigenen Resultate, natuerlich) der SNB dann schon noch frueh genug sagen wie traurig es um ihre Bilanz steht. Doch auch da ist schon fuer Abhilfe gesorgt „...sagt Abegg, die Nationalbank könne nicht in Konkurs gehen, denn im Notfall könne sie einfach das Geld selber drucken...„ http://tinyurl.com/cv9ymd Capiche?!

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

31.01.2009 16:26
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Quote:

Die UBS-Mitarbeiter, der Bundesrat und das SNB-Direktorium sollten ihren Lohn und nicht nur die Bonis mit Anteilen an diesen SNB Stab Fund ausbezahlt werden.

So? www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/CS-Sondermuel...

Lol

(ob das so gemacht wird, weiss ich nicht, ist ja nur ein ein Tagi-Artikel)

31.01.2009 16:12
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Fine-Tuner wrote:

Ich weiss immer noch nicht, wer uns 60Mrd. schuldet?

Ich muss annehmen, dass es gar keinen Schuldner gibt?

Bei den nicht US-Assets von 17.6 Mrd. ist dem Normalbürger der Schuldner nicht bekannt, der SNB Stab Fund stellt damit der UBS eine Mühlhalde für allerlei schiefgelaufene nicht US-Geschäfte zur Verfügung. Die Geheimnistuerei der SNB scheint den Schweizer Steuerzahler nicht zu interessieren…

Bei den US-Assets sind US-Hypothekennehmer von Privat- und Geschäftsimmobilien und US-Konsumkrediten sowie Studenten. Leider sind die meisten Assets komplizierte Verbriefungen von Hypotheken bzw. Kreditschulden. Bei den Hypotheken sind beispielsweise die Collarteralizied Dept Obligations (CDO), eher Wertpapiere mit einem bestimmten Rendite/Risiko Profil das auf mathematischen Modellen basiert als ein Kredit für die darunterliegende Hypothek bzw. Mortgage Becked Securities (MBS). Die CDO sind in verschiedenen Tranchen aufgeteilt, equity, …, super senior. Die equtiy-Tranche muss zuerst für alle Ausfälle gerade stehen, danach die mezzanine-Tranche usw. Zurzeit sind diese Papiere völlig illiquide, eben auch weil der Gläubiger den Schuldner gar nicht kennt und es auch kein direktes Mapping vom Schuldner zum Gläubiger gibt.

Der SNB Stab Fund ist für mich eine Mühlhalde die den Schweizer Steuerzahler sicherlich 20 Mrd. und mehr kosten wird. Ich würde gerne mit dem Bundesrat oder auch den SNB-Direktorium über diesen Verlust wetten.

Die UBS-Mitarbeiter, der Bundesrat und das SNB-Direktorium sollten ihren Lohn und nicht nur die Bonis mit Anteilen an diesen SNB Stab Fund ausbezahlt werden.

31.01.2009 11:49
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Ich weiss immer noch nicht, wer uns 60Mrd. schuldet?

Ich muss annehmen, dass es gar keinen Schuldner gibt?

Ich muss annehmen, dass es gar keine verpfändeten Sicherheiten hinter den Wert(los)papieren gibt?

Und welcher Volltrottel sollte diese Papiere der SNB jemals abkaufen?

Aber vielleicht verkauft die SNB die Papiere ja getarnt als strukturiertes Produkt "SNB Guaranteed Bankruptcy Double Reverse Barriere Fake Loan" ........mit Kapitalschutz........ versteht sich........

Man tut was man kann.

Fine-Tuner

06.01.2009 11:38
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Johnny P wrote:

Na klar Du kaufst sofort massenweise UBS...und dir ist egal was das Unternehmen wirklich Wert ist!

Stimmt. Aber ich würde beim ersten Anzeichen eines Tops die Gewinne mitnehmen und aussteigen. Vor allem, wenn es sich um ein hochgradig konkursgefährdetes Unternehmen handelt. (USA nicht UBS!)

06.01.2009 10:55
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Wer schuldet uns 60Mrd?

MarcusFabian wrote:

Mal überlegen: In der ersten Panikreaktion sind die Anleger instinktiv in T-Bonds und somit den Dollar geflohen. Keine gute Wahl, wie ich im "SMI im Januar" dargelegt habe. Wohin sollen die Anleger also mit ihrem Geld, wenn sie den Fehler erkennen?

Welcher Fehler? Ich behaupte die Käufe der T-Bonds waren überhaupt keine Panik sondern smartes kalkül der Anleger. Der breakout war zurückzuführen auf die Meldung der FED das sie eigene Bonds kaufen werden.

Was würdest Du als Anleger machen wenn die SNB sagen würde, sie würden ab nächsten Monat massiv UBS Aktien kaufen? Na klar Du kaufst sofort massenweise UBS...und dir ist egal was das Unternehmen wirklich Wert ist! Du weisst das ein grosser Käufer in den Markt kommt der den Kurs gegen unten absichert und höchstwahrscheinlich ansteigen lassen wird. Und jetzt hast Du die seltene Gelegenheit Dich vor diesem Big Player zu positionieren...ein Traum. Die Shortis haben dann für das weitere gesorgt, als sie sich mit verrückten Preisen eindecken mussten.

Die ganze Aktion war jenseits von fundamentals abgelaufen...reine Markttechnik...und die letzten die aufgesprungen sind werden grilliert wie immer Wink

„Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“

Konrad Adenauer

06.01.2009 01:45
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Wer schuldet uns 60Mrd?

@MarcusFabian Danke fuer die detaillierte Antwort. Also sooo weit auseinander sind wir nicht mit unseren Meinungen – wie auch schon. Nur kurz:

Dein statement

„…In welcher Währung eine ABB die Buchhaltung führt ist absolut irrelevant. Die Buchhaltung könnte innert weniger Tage auf Franken umgestellt werden…“

Mechanisch, als Informatiker hast Du sicher recht. Nur: Dazu musst Du auch die appplicable X-change rates eingeben und den Umsatz, Kosten, Gewinn, die budgets vs actual, die publizierten y-on-y Vergleiche gemaess Kursgewinn oder Verlust korrigieren. Die ABB (als Beispiel) Buecher werden ja nicht aus irgend einem frivolen Grund in US $ gefuehrt sondern weil die globalen Kosten, Einkuenfte, Investitionen anscheinend zum grossen Teil in US $ anfallen. Also ist ABB ein US $ Unternehmen (auch € und einige real oder de facto ge-linkte Devisen) aber sicher nicht CHF. Und darum ist die Quotierung in CHF an der SWX eine rein optische Angelegeneheit und die US $ Lastigkeit im Aktienkurs eingepreist.

Die Petrodollar-Diskussion vertagen wir. Hier mein Angebot: Wenn Ende 2010 das WTI und Brent Rohoel nicht mehr die dominierenden Benchmarks in US $ sind, wird die fuer Hans reservierte und nie abgerufene Flasche Roten an Dich umgeleitet – wenn god so will und wir hier noch posten.

Jetzt zurueck zum thread

hugo hat mich gwundrig gemacht und FineTuner richtig: „…Wo ist die Presse?....wohl auch überfordert. Irgendwie unheimlich das Ganze...“

Hier UBS Traktandum 1, AGV 27 Nov 08 http://tinyurl.com/7otr3m Es ist schon verdammt (sorry) unheimlich warum in der Schweiz solche kapitalen Geschichten nicht einen parlamentarischen Aufruhr, hearings, einen medialen Tsunami ausloesen? Nur noch Banalpolitiker, beschraenkte Journalisten? Mentale Analphabeten?

Da stehts und kein Mucks – oder hab ich was verpasst?

…UBS wird zusätzlich (primär Nicht-US) Schuldinstrumente mit einem Nettowert von ungefähr USD 18 Milliarden…an die Zweckgesellschaft übertragen. Dabei handelt es sich um ein breites Spektrum von Wertschriften, die mit unterschiedlichen Vermögensklassen unterlegt sind..."

Und wir dachten die haetten sich in den US sub-primes verheddert, mit Haeusle dahinter, als collateral? Aber was ist das nun? Verspekuliertes leverage von kaputten Hedge-Funds? Abgesoffener Goodwill von aufgeblasenen Private-Equity deals? All over the world? „Breites Spektrum von Wertschriften“? Wohl noch etwas Island Banken, Lehman, Madoff, und warum nicht Tante Emma s Schuldbrief? Heil Dir, Schweizer Steuerzahler!

und noch einen Soetigen:

„…UBS hat das Recht, zu einem späteren Zeitpunkt weitere Vermögenswerte im Umfang von USD 8,5 Milliarden an die Zweckgesellschaft zu übertragen. Diese beinhalten Student Loan Auction Rate Securities in der Höhe von bis zu USD 5 Milliarden, welche die Bank möglicherweise im Rahmen der vor kurzem abgeschlossenen Vereinbarungen von Kunden zurückkaufen wird, sowie Positionen in Höhe von bis zu USD 3,5 Milliarden, deren Absicherung unwirksam werden könnte, wenn die von einem oder mehreren Monoline-Versicherern erworbene Kreditabsicherung wegfällt…“

Hallo! Bitte gut lesen: Weil die US Rechtssprechung in solchen Faellen eben radikal brutal zu Gunsten vom geschaedigten Anleger dreinfahren kann, mit Drohung von Geschaeftsschliessung, Handschellen usw. wird, wie allgemein bekannt, meistens aussergerichtlich „ge-settled“, Milliarden werden zurueckerstattet, ohne eine Schuld zuzugeben natuerlich…in den USA! Und wer bezahlts dann, bitte, wenn diese student loan securities sich volatilisieren? Via UBS, SNB … das nichtsahnende Schweizer Steuervolk! Die US Anleger muessen sich wohl den Ranze haebe vor Lache! Und im Schweizerland werden geschaedigte Anleger mit einem kurzen Wisch und viel small print abgeputzt. Selber schuld, stupid!

Weiter, insult upon injury, „…Positionen…deren Absicherung unwirksam werden koennte…erworbene Kreditabsicherung wegfaellt…“ Wunderschoene Formulierung! Die muessen ganze Batterien von Double-speak-Advokaten angestellt haben um solchen verdrehten Schmarren zu formulieren. Was fuer „Positionen“? Soll das etwa sexy sein?

Und wenn schon, denn schon, haere mit dem Chuedder:

„…UBS und die SNB prüfen zur Zeit die Möglichkeit, weitere Vermögenswerte zu bezeichnen, welche an die Zweckgesellschaft verkauft werden könnten…“

Und jetzt nicht explodieren:

„…UBS übernimmt die Verwaltung der Zweckgesellschaft…“

Darum wieder einmal: Betet, liebe SchweizerInnen, betet, damit s dem schoenen Laendli nicht an den Kragen gehet.

bye

Pers Meinung, e & o moeglich

03.01.2009 05:24
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Wer schuldet uns 60Mrd?

ecoego wrote:

Das ist leider nicht die Lage der Nation. Die CH ist mitten in einem serious high risk gamble von potentially Islandic proportion. http://tinyurl.com/6huwm8 http://tinyurl.com/8ppz6u http://tinyurl.com/3g2mm4

Stimmt. Und trotzdem bin ich immer wieder überrascht, wieviel Vertrauen die Schweiz und der Franken im Ausland noch geniessen. Sei es gerechtfertigt oder nicht.

Es geht nicht darum, was sinnvoll und vernünftig ist. Das hat in den letzten Jahren keine Rolle gespielt und wird es auch in Zukunft nicht. Es geht um Vertrauen und da hat die Schweiz so schlecht sie auch dasteht, relativ gute Karten:

Mal überlegen: In der ersten Panikreaktion sind die Anleger instinktiv in T-Bonds und somit den Dollar geflohen. Keine gute Wahl, wie ich im "SMI im Januar" dargelegt habe. Wohin sollen die Anleger also mit ihrem Geld, wenn sie den Fehler erkennen?

Die BRIC Staaten wären die wohl beste wahl aber die verfügen über kein erfahrenes Finanzsystem und gelten als politisch eher bedenklich.

Japan kaut immer noch an seiner Deflation.

Europa wäre auch die bessere Wahl ist aber zu uneinheitlich und verzettelt sich mit internen Problemen seiner Euro-Mitglieder.

Die Schweiz gilt nach wie vor als Fels in der Brandung. Somit stehen die Chancen gut, einen schönen Anteil am Fluchtkapital hier verwalten zu dürfen.

Quote:

... wenn nicht sogar in $ Buch gefuehrt wird (Novartis, ABB etc).

In welcher Währung eine ABB die Buchhaltung führt ist absolut irrelevant. Die Buchhaltung könnte innert weniger Tage auf Franken umgestellt werden.

Ich weiss das, denn ich habe sie seinerzeit mitprogrammiert Wink

Quote:

Also logisch ist die geschilderte operation nicht. Zudem ist da noch das Problem der Dimensionen,

Hat irgend etwas, was in der Finanzwelt in den letzten Jahren passiert ist, etwas mit Logik zu tun?

Na ja, die Auswirkungen und Ergebnisse schon. Nicht aber das Verhalten der Anleger. Wenn wir als Spekulanten auf der richtigen Seite stehen wollen, müssen wir nicht wissen, was am logischsten wäre sondern antizipieren, was vermutlich die meisten Anleger denken und tun werden.

Von den Dimensionen her gebe ich Dir auch Recht. Aber wenn die Schweiz auch nur 10% des verfügbaren Fluchtkapitals anziehen kann, sind wir bereits saniert.

Quote:

Und dem Scheich seine Einnahmequelle? Weiterhin weit und breit nichts anderes als US $.

Petrodollar-Monopol? Das ist bereits am Bröckeln. Per 2010 werden die GCC-Staaten (mit Ausnahme von Oman) ihre Währungen vom Dollar abkoppeln und eine eigene Währung kreieren. Venezuela, Russland und Iran verkaufen Öl bereits in Euro. Norwegen und Grossbritanien werden folgen.

Dann gibt es auch für die Saudis keinen Grund mehr, am Petrodollar festzuhalten.

Und selbst wenn: Öl auf dem Spot-Markt in Dollar zu verkaufen ist das eine. Aber es zwingt einen niemanden, diese Dollars danach nicht schnellstens in eine andere Währung umzutauschen. Natürlich abzüglich der $7 Mrd. Die an die USA jährlich für den Schutz des Golf und der Strasse von Hormuz bezahlt werden.

Quote:

Die Ueberraschungen, das dicke Ende, werden noch kommen - fuer die CH.

Das ist durchaus plausibel. Dennoch sehe ich für die Schweiz derzeit eine Chance, ihren guten Ruf zu nutzen, um einen sicheren Hafen für freies Kapital zu bieten und davon entsprechend zu profitieren.

Ob die Schweiz diese Chance nutzen wird oder dem Lamento der Exportindustrie folgend den Franken in den Boden reitet, ist offen.

Quote:

Wenn ich das richtig verstehe sind im Moment 1,6 Billion (Anglo Trillion) ausgegeben. Auf CH Verhaltnisse umgerechnet waeren das etwa 40 Milliarden (Anglo Billion). Oder anders rum: Allein der UBS bailout von 60 Milliarden (Anglo Billion) waeren etwa 2,5 Billion (Anglo Trillion) in den US. Alles eine Frage der Perspektive und Proportion, I guess, und angenommen die Nullen stimmen.

Es sind derzeit bereits rund 2.3 Billionen aber ansonsten dürften die Zahlen stimmen.

03.01.2009 03:11
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Wer schuldet uns 60Mrd?

@MarcusFabian – happy new year and for starters a couple of slight differences of opinion, for a change, ausnahmsweise, nur ab und an…

Marcus Zitat

…soviel Franken drucken wie wir nur wollten. Das Ausland würde sie uns aus den Händen reissen…

Das ist leider nicht die Lage der Nation. Die CH ist mitten in einem serious high risk gamble von potentially Islandic proportion. http://tinyurl.com/6huwm8 http://tinyurl.com/8ppz6u http://tinyurl.com/3g2mm4

Nur nebenbei: Fuer die UBS Aktion – in geborgten Fed US $ - wurden uns die CHF s auch nicht gerade so aus der Hand gerissen http://tinyurl.com/9a7r2p In Klardeutsch: SNB Chief Roth musste betteln gehen.

Marcus Zitat

…Scheich verkauft seine US-Aktien/Oblis gegen Dollars…Scheich verkauft Dollars gegen Franken…Scheich kauft SMI gegen Franken…

Dem Herrn Scheich seinem Finanzberater wird s hoffentlich aufgefallen sein, dass etwas mehr als die Haelfte des SMI praktisch ein US $ Forex game ist. Vom $ abhaengig, direkt und indirekt, wenn nicht sogar in $ Buch gefuehrt wird (Novartis, ABB etc). Also logisch ist die geschilderte operation nicht. Zudem ist da noch das Problem der Dimensionen, der Absorptionsmoeglichkeit der respektiven Forex-, Bond- und Aktienmaerkte. Und dem Scheich seine Einnahmequelle? Weiterhin weit und breit nichts anderes als US $. Also bleiben sie dabei, auch wegen dem persoenlichen, physischen Schutz, courtesy of the US of A. Der public anti US $ noise ist fuer die Claque, rund um den Golf und sonstige Brueder in faith.

Uebrigens bin ich mit hugo oben voll und ganz einverstanden. Die Ueberraschungen, das dicke Ende, werden noch kommen - fuer die CH.

bye

NB: bailout interactive guide http://www.slate.com/id/2206356/ Wenn ich das richtig verstehe sind im Moment 1,6 Billion (Anglo Trillion) ausgegeben. Auf CH Verhaltnisse umgerechnet waeren das etwa 40 Milliarden (Anglo Billion). Oder anders rum: Allein der UBS bailout von 60 Milliarden (Anglo Billion) waeren etwa 2,5 Billion (Anglo Trillion) in den US. Alles eine Frage der Perspektive und Proportion, I guess, und angenommen die Nullen stimmen.

Pers Meinung, e & o moeglich

03.01.2009 02:56
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Danke hugo

Ich verstehe aber immer noch nicht.

Sind hinter diesen Papieren nun Grundpfandrechte?

Weiss man, welche Immobilien?

Wer sind die Schuldner, können wir diese betreiben?

Du bist gut informiert, hugo.

Aber wie kann es sein, dass nur wenige

genau diese entscheidenden Informationen kennen.

Kennt sie überhaupt jemand?

Wo ist die Presse?....wohl auch überfordert.

Irgendwie unheimlich das Ganze.

Fine-Tuner

02.01.2009 23:15
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Bei der 6 Mrd CHF Pflichtwandelanleihe des Bundes handelt es sich um eine spekulative Investition. Nebst den 12.5 p.a Zinsen die der Bund kassiert, besteht ein Aktienrisiko, damit entscheidet auch die Kursentwicklung der UBS-Aktie über den Gewinn bzw. Verlust dieses Deals. Der aktuelle UBS-Aktienkurs wäre für den Bund nicht vorteilhaft.

Anders sieht es bei der SNB-Zweckgesellschaft aus:

US sub-prime 5.9 (Von der UBS zu zirka 90% abgeschrieben)

US Alt-A 2.5 (Von der UBS zu zirka 60% abgeschrieben)

US prime 1.8

US RLN program 5.8

US CRE/CMBS 6.6

US-Student Loans 8.4

Total 31.1 USD Milliarden US-Assets und other assets (nicht US-Assets) 17.6

Optional können nochs ~3.5 monolines assets und US student loan ARS ~5.0 übertragen werden.

Total 57.2 USD Milliarden

Bei den meisten US-Assets handelt es sich um komplizierte Verbriefungen von Hypotheken oder anderen Basiswerten. Einige dieser Assets können durchaus wertlos werden auch wenn sich beispielsweise der US-Immobilienmarkt wieder stabilisiert. Beispielsweise sind US sub-prime Papiere durch die UBS um 90% abgeschrieben worden. Jedem ist wohl klar das nicht die Immobilienpreise in den US um 90% eingefallen sind, wegen der speziellen Verbriefung müssen eben diese Papiere trotzdem um 90% abgeschrieben werden. Siehe Video Schweizer Politiker sind verliebt in Banalpolitik und überfordert von der Finanzkrise.

Welche Produkte sich in den nicht US-Assets verbergen, will die SNB nicht bekannt geben. Daher wissen wir nicht wer der Schuldner dieser Wertpapiere ist. Die gesamte Transaktion ist wenig transparent, wenn es ein Verlustgeschäft wird, wovon ich ausgehe (ich würde gerne mit dem Bundesrat darauf wetten), muss die SNB die Zahlungen an die Kantone einstellen.

Mit dem CHF hat dieses Stabilisierungsprogramm bisher wenig zu tun. Der CHF könnte unter Druck geraten, wenn diese Rettung für den Schweizer Finanzplatz nicht ausreichen würde oder wenn die Verluste bei diesen beiden Deals erheblich würden. In diesem Cash-Forum wird der USD immer tot geredet, vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken was alles mit dem CHF schief laufen könnte. Auch der bisher Klassenbester (CHF) kann irgendeinmal abstürzen, gerade dann wenn es niemand erwartet.

02.01.2009 17:11
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Wer schuldet uns 60Mrd?

MarcusFabian wrote:

Wie dem auch sei: Folgendes passiert, wenn viele Scheichs gleich handeln:

Scheich verkauft seine US-Aktien/Oblis gegen Dollars: ==> US-Aktien/Oblis fallen

Scheich verkauft Dollars gegen Franken ==> Dollar fällt, Franken steigt.

Scheich kauft SMI gegen Franken ==> SMI steigt.

Lol

Na dann Her mit deinen Scheichs... :oops:

P.S:..die schweizer Exportunternehmen werden sich sicherlich, über einen superstarken Franken, freuen... 8)

weico

02.01.2009 16:54
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Wer schuldet uns 60Mrd?

weico wrote:

Was ein steigender bzw.starker Franken mit einem steigenden SMI zutun haben soll(te),ist Mir jetzt aber nicht so ganz verständlich... :shock: :roll:

Kaufdruck, mein Lieber, Kaufdruck!!!

Ich hatte kürzlich ein ausführliches Gespräch mit dem Finanzberater eines Scheichs aus Abu Dhabi:

Der Dollar ist am abkacken (längerfristig zumindest) und die Araber sind es leid, den Amis ihre Schulden zu finanzieren. Also hat der Scheich eben jenem Finanzberater den Auftrag gegeben, das Vermögen in die Schweiz zu transferieren.

Über Details (Summen) weiss ich nicht Bescheid und auch nicht, ob es sich hier um einen Einzelfall handelt oder ob viele Scheichs ähnliche Pläne haben. Wie dem auch sei: Folgendes passiert, wenn viele Scheichs gleich handeln:

Scheich verkauft seine US-Aktien/Oblis gegen Dollars: ==> US-Aktien/Oblis fallen

Scheich verkauft Dollars gegen Franken ==> Dollar fällt, Franken steigt.

Scheich kauft SMI gegen Franken ==> SMI steigt.

02.01.2009 16:39
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Wer schuldet uns 60Mrd?

MarcusFabian wrote:

Sollte es uns nämlich gelingen, den Franken den reichen Arabern, Indern, Chinesen, Russen und Iranern als Fluchtwährung schmackhaft zu machen, und sie dazu zu ermutigen, ihre Dollar-Vermögen in der Schweiz anzulegen, dann finanzieren die über den steigenden Wert des Franken nicht nur die 60 Mrd. sondern darüber hinaus auch unsere Wirtschaft und Altersvorsorge.

Wir hätten dann einen steigenden SMI, der durch die Decke geht während SP500 und Co. ein neues Tief nach dem anderen erleben. Wir würden dann - ähnlich wie die USA seit 1975 - auf Kosten der Restwelt leben können und könnten für jeden Franken, den wir selbst produzieren zwei oder drei Franken verkonsumieren.

Mit dem Franken als internationale Fluchtwährung könnten wir ohne Gefahr der Inflation soviel Franken drucken wie wir nur wollten. Das Ausland würde sie uns aus den Händen reissen Wink

Was ein steigender bzw.starker Franken mit einem steigenden SMI zutun haben soll(te),ist Mir jetzt aber nicht so ganz verständlich... :shock: :roll:

weico

02.01.2009 16:04
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Wer schuldet uns 60Mrd?

Gute Frage:

Wenn ein Volk beschliesst, 60 Mrd zu drucken (egal wofür), dann schuldet es sich dieses Geld grundsätzlich mal selber.

Aber diese Antwort ist nicht besonders hilfreich, ich weiss.

Lassen wir im ersten Gedankenschritt mal die UBS aus dem Spiel und nehmen wir einfach mal an, die SNB hätte diese 60 Mrd. gedruckt, um damit jedem Schweizer Fr. 10'000 in bar zu schenken.

Das Geld wäre in diesem Fall sofort und zu vielleicht 40% Inflationswirksam, weil jeder damit ins Interdiscount rennt um sich einen neuen Flachbildfernseher zu kaufen. Teilweise würde wohl gespart (40%) und Schulden abbezahlt (20%).

Diese Prozentzahlen sind nicht ganz aus der Luft gegriffen. So wurden in den USA nämlich die Steuerschecks verwendet.

Der Franken würde entsprechend an Wert verlieren. Und zwar soviel, wie 60 Mrd. prozentual zur gesamten Geldmenge ausmachen.

Das heisst, dass wir alle in der Zukunft automatisch die heutigen Exzesse finanzieren indem unser Sparkapital, AHV- und PK-Vermögen real entwertet wird.

Das wäre theoretisch der dümmst mögliche Fall: Konsum jetzt auf Kosten der Währung und der nächsten Generation bzw. unserer Altersversorgung.

Das ist hier aber nicht der Fall.

Hinter den 60 Mrd. stehen Forderungen der UBS an US-Banken und am Ende der Kette an US Häuslebauer. Wenn es also Obama bzw. der FED gelingt, im US Immobilienmarkt den "Rank" zu finden und dafür zu sorgen, dass die Amis weiterhin ihre Häuser voll abbezahlen, dann haben wir aus diesen 60 Mrd. überhaupt keinen Verlust. Vielleicht sogar in 20-30 Jahren einen Gewinn.

Das wäre der best mögliche Fall und der wird ebenso wenig eintreten. Einen Teil der US-Hypotheken wird man abschreiben müssen. Vielleicht nur 5% vielleicht auch 20%, was dann im Endeffekt einen effektiven Verlust von 3-12 Mrd. bedeuten würde.

Jetzt kommt es noch darauf an, wie gut wir in der Lage sind, unseren Franken im Ausland zu verkaufen: Darauf spekuliere und hoffe ich persönlich:

Sollte es uns nämlich gelingen, den Franken den reichen Arabern, Indern, Chinesen, Russen und Iranern als Fluchtwährung schmackhaft zu machen, und sie dazu zu ermutigen, ihre Dollar-Vermögen in der Schweiz anzulegen, dann finanzieren die über den steigenden Wert des Franken nicht nur die 60 Mrd. sondern darüber hinaus auch unsere Wirtschaft und Altersvorsorge.

Wir hätten dann einen steigenden SMI, der durch die Decke geht während SP500 und Co. ein neues Tief nach dem anderen erleben. Wir würden dann - ähnlich wie die USA seit 1975 - auf Kosten der Restwelt leben können und könnten für jeden Franken, den wir selbst produzieren zwei oder drei Franken verkonsumieren.

Mit dem Franken als internationale Fluchtwährung könnten wir ohne Gefahr der Inflation soviel Franken drucken wie wir nur wollten. Das Ausland würde sie uns aus den Händen reissen Wink