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«Flüchtlinge sind zuerst mal arbeitslos»

Volker Wieland, «Wirtschaftweiser» und einer der Top-Ökonomen Deutschlands, warnt vor überzogenen Erwartungen eines Wachstumsschubs durch Flüchtlinge. Er äussert sich im cash-Interview über brennende Themen in Europa.
07.04.2016 07:10
Interview: Daniel Hügli
Prof. Volker Wieland, Mitglied des deutschen Sachverständigenrats («Wirtschaftsweiser»).
Prof. Volker Wieland, Mitglied des deutschen Sachverständigenrats («Wirtschaftsweiser»).
Bild: ZVG

cash: Herr Wieland, Sie sind seit 2013 ein so genannter 'Wirtschaftsweiser'. Das heisst, Sie sind Mitglied des fünfköpfigen Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland und beraten die deutsche Regierung. Wie muss man sich die Treffen mit Kanzlerin Angela Merkel vorstellen?

Prof. Volker Wieland: Wir haben ein Anhörungsrecht. Wir geben keine konkreten Empfehlungen, aber wir können Risiken und mögliche Antworten beleuchten. Wenn wir unsere Jahresgutachten schreiben, was zwischen September und Ende Oktober passiert, treffen wir vorher in der Regel die Minister von Wirtschaft, von Finanzen sowie Arbeit und Soziales und leitende Mitarbeiter des Kanzleramts. Unsere Gutachten übergeben wir dann im November der Kanzlerin. Es gibt es einen Austausch und einen Empfang. Anschliessend halten wir eine Pressekonferenz ab.

Die Treffen mit der Kanzlerin finden aber mehr als einmal pro Jahr statt?

Ja. Im Frühjahr haben wir ein Mittagessen mit der Kanzlerin und den erwähnten drei Ministern. Das ist jeweils der Abschluss eines ganzen Zyklus. Mit dem Jahreswirtschaftsbericht reagiert die Regierung unter anderem auf unser Jahresgutachten. Vor dem Treffen im Frühjahr aktualisieren wir nochmals unsere Prognose, so wie wir das am 23. März gemacht haben. Wir haben übers Jahr verschiedene Treffen mit Leuten, die den jeweiligen Ministern zuarbeiten wie etwa Abteilungsleiter oder Staatssekretäre.

Zentraler Diskussionspunkt ist da sicher auch der Flüchtlingsstrom nach Deutschland und die Chancen und Risiken für die Volkswirtschaft. Der Chefökonom der Deutschen Bank sagte im Dezember auch mit Blick auf die Überalterung Deutschlands, die Flüchtlinge seien 'das Beste, was Deutschland passieren konnte'. Sie schütteln bereits den Kopf...

Diese Einschätzung teile ich nicht. Die Flüchtlingszuwanderung ist zunächst ein humanitäres Problem. Es sollte also nicht zuerst unter dem wirtschaftlichen Gesichtspunkt betrachtet werden. Es gilt denen zu helfen, die wirklich Hilfe benötigen. Das ist erst mal mit Kosten verbunden. Im Sachverständigenrat schätzen wir die zusätzlichen direkten Ausgaben für die öffentlichen Haushalte auf 13,7 Milliarden Euro im Jahr 2016. Das Ausmass der Flüchtlingszuwanderung ist jedoch schwer zu prognostizieren.  Wir schauen uns verschiedene Szenarien an, in denen die Ausgaben bei 12,7 Milliarden bis 17,8 Milliarden Euro in 2016 und 9,3 Milliarden bis 16,1 Milliarden Euro in 2017 liegen. Diese Beträge kann Deutschland stemmen, ohne höhere Steuern oder Schulden. Allerdings haben wir unseren Berechnungen zugrunde gelegt, dass die Zuwanderung jedes Jahr deutlich zurückgeht, so dass sie in etwa fünf Jahren das Niveau erreicht wie vor der Entwicklung, wie wir sie im letzten Jahr gesehen haben. Die Politik sollte darauf hinarbeiten sollte, dass ein deutlicher Rückgang erreicht wird.

Viele Unternehmer und Ökonomen glauben, dass die Flüchtlingszuwanderung die Wirtschaft ankurbeln kann. Sind Sie gleicher Meinung?

Zunächst einmal gibt die Ausgabenerhöhung dem Bruttoinlandprodukt einen Schub. Aber dazu braucht man keine Zuwanderung. Bei der Effektivität der Transferzuweisungen gibt es einige Zweifel. Erstens könnte der Staat auch auf anderen Wegen mehr Geld ausgeben, zweitens hat es nur einen begrenzten, temporären Effekt auf die Wirtschaftsleistung. Und drittens wäre ein Konjunkturpaket für Deutschland derzeit gar nicht angesagt, weil Deutschland über Potenzial wächst. Das würde die Wirtschaft nur überhitzen.

Aber das Argument des Chefökonomen der Deutschen Bank war ja auch das Problem der Überalterung Deutschlands, die mit der Zuwanderung gemildert werden kann.

'In Deutschland geht die Bevölkerung zurück, und wir brauchen mehr Arbeitskräfte, um weiterhin so viel produzieren zu können' – so etwas klingt zunächst einmal gut. Bei der Arbeitsmigration geht es jedoch darum, diejenigen auszuwählen, die eben gebraucht werden und die von ihrem Ausbildungsstand und Potenzial her am besten in die Wirtschaft integriert werden können. Das machen Sie in der Schweiz ja auch. Deutschland hat diesbezüglich von der Gesetzgebung her bereits ein recht offenes System. Derzeit ist die Zuwanderung in Beschäftigung in Deutschland recht hoch, und zwar ohne die Flüchtlingsmigration. Das erhöht die Wirtschaftsleistung und das längerfristige Potenzialwachstum. Bei der Flüchtlingszuwanderung, die aus humanitären Gründen zugelassen wurde, weiss man zunächst einmal sehr wenig über das Qualifikationsniveau und -potenzial der Menschen.

Was weiss man über die Qualifikation und Bildung von Flüchtlingen?

Nach den verfügbaren Daten ist die berufliche Qualifikation der Flüchtlinge deutlich geringer als bei anderen Ausländergruppen. Unter den bisherigen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten und Erwerbslosen aus den Kriegs- und Bürgerkriegsländern hatten 71 Prozent keine abgeschlossene Berufsausbildung. Das galt für 87 Prozent der Erwerbslosen aus diesen Ländern. Bei der schulischen Bildung sieht es wohl ebenfalls häufig nicht gut aus. Laut einer internationalen Vergleichstudie der OECD erreichen in Syrien 65 Prozent der Schülerinnen und Schüler nicht die absoluten Grundkompetenzen im Vergleich zu 16 Prozent in Deutschland. Diese Differenz unter Gleichaltrigen entspricht demnach etwa dem, was Schülerinnen und Schüler im Durchschnitt in vier bis fünf Schuljahren lernen. Gegeben diese Ausgangssituation muss man das Potenzial für die Integration in den Arbeitsmarkt realistisch einschätzen. Anerkannte Flüchtlinge werden zunächst mehrheitlich arbeitslos sein. Wir rechnen bis Ende 2017 mit 210'000 bis 310'000 zusätzliche Erwerbslosen. 

Was soll getan werden?

Unseres Erachtens sollten nicht staatliche Beschäftigungsprogramme angestrengt, sondern Bildungsmassnahmen ergriffen werden, sofern dies möglich und effektiv ist. Ausserdem sollte man Hürden für Beschäftigung abbauen. Man sollte die Menschen, die oft lange unterwegs waren, behandeln wie andere Langzeitarbeitslose. Uns wurde verschiedentlich vorgeworfen, Flüchtlinge privilegiert behandeln zu wollen. Das stimmt nicht. Sie würden in dem Fall genau wie deutsche Langzeitarbeitslose für eine Übergangszeit vom Mindestlohn ausgenommen werden. Diese Ausnahme sollte von sechs auf zwölf Monate angehoben werden. Ebenso sollten alle Praktika für zwölf Monate vom Mindestlohn ausgenommen und ein nach Alter gestaffelter Mindestlohn eingeführt werden. Das gilt dann ebenso für Deutsche wie Zuwanderer. Aber nochmals: Mit Botschaften, dass Flüchtlinge nun einen Boom für die Wirtschaft auslösen, läuft man Gefahr, dass diese Hoffnungen in zwei bis drei Jahren nicht erfüllt werden.

Das Schengen-System wankt, es gibt wieder vermehrt Grenzkontrollen in Europa. Das ist doch eine Gefahr für die Volkswirtschaften?

Natürlich sollte man versuchen, die offenen Grenzen zu bewahren. Ob das über den gesamten Raum gelingt, ist eine andere Frage. Es gibt nun den Ansatz, mit der Türkei zusammenzuarbeiten. Ich denke, das muss schnell funktionieren. Und ich hoffe, dass wir Schengen retten können.

Was halten Sie von der 'Brexit'-Debatte?

Es kann doch nicht sein, dass ein so bedeutender Mitgliedstaat wie Grossbritannien aus der EU austritt. Das fände ich fatal. Wir haben in der ganzen Diskussion um die Eurozone von vielen Rednern immer das 'Friedensprojekt Europa' hochgehalten bekommen – wo es eigentlich meines Erachtens um die Frage der Währungspolitik ging. Ich wundere mich, wie wenig diese Stimmen jetzt zu hören sind. In der EU haben sich ehemalige Kriegsgegner zusammengefunden, das ist ein grosser historischer Erfolg. Ich möchte in einer EU leben, in der Grossbritannien Mitglied ist.

Noch zur Geldpolitik der Europäischen Zentralbank: Ihre Kollege im Sachverständigenrat, Peter Bofinger, sagte vorletzte Woche, dass die EZB lieber einen negativen Leitzins von 0,4 Prozent eingeführt hätte statt das Anleihekaufprogramm zu auszuweiten. Was sagen Sie dazu?

Ich kommentiere die Äusserungen einzelner Kollegen nicht direkt. Allerdings haben wir mehrheitlich bereits im Jahresgutachten 2014/15, also im November 2014, angemahnt, dass die EZB nicht noch ein grosses Staatsanleihekaufprogramm zu den bereits beschlossenen Lockerungsmassnahmen hinzufügen hätte sollen. Ganz einfach, weil es mit Blick auf die Konjunktur- und Inflationserwartungen nicht notwendig ist und weil es andere Risiken schafft. Unsere Einschätzung hat sich seither nicht grundsätzlich verändert. Deshalb haben wir auch dieses Jahr von einer Ausweitung der Kaufprogramm abgeraten.

Was halten Sie denn von Negativzinsen?

Ich bin nicht grundsätzlich gegen 'Quantitative Easing' oder Negativzinsen. Aber es ist immer eine Frage der Abwägung, ob es notwendig ist oder nicht. Falls einmal eine zusätzliche Lockerung notwendig wäre, würde ich eher am kurzen Ende der Zinsstruktur bevor man am langen Ende die Zinsen nach unten drückt mit langfristigen Refinanzierungsgeschäften oder massiven Anleiheaufkäufen nach unten drückt. Das würde für den negativen Einlagezins anstelle massiver Anleihenkäufe als erste Massnahme sprechen. Aus den niedrigen Langfristzinsen ergeben sich Risiken für die Finanzstabilität und für die Reformpolitik der Mitgliedsstaaten. Letzteres spricht dafür, im Euro-Raum eher auf den Kauf von privaten Wertpapieren statt Staatsanleihen zu setzen, da wir kein Bundesstaat sind.

Die Wirkung von Negativzinsen ist ja umstritten. Wie schätzen Sie sie ein?

Relativ neu sind nominale Negativzinsen. Negative Realzinsen hingegen sind überhaupt nicht neu. Die hat es zum Beispiel in den 70er Jahren in den USA mehrfach gegeben, weil damals die Inflation so hoch war, höher noch als die Nominalzinsen. Die negativen Realzinsen wirken natürlich stimulierend, weil sich das Sparen dann nicht lohnt. Also konsumiert man lieber. Nur ist der negative Realzins schwieriger umzusetzen, wenn die Nominalzinsen nahe Null liegen, weil Sparer auf Bargeld ausweichen können.

Im Zug der Deflationsdebatte und Wachstumsschwäche ist die Idee des so genannnten Helikoptergeldes, also das Verteilen von Notenbank-Geld an die Bürger zwecks Stimulierung der Wirtschaft, wieder lanciert worden. EZB-Chef Mario Draghi bezeichnete dies als 'sehr interessantes Konzept', für den ehemaligen EZB-Chefökonomen Otmar Issing ist es eine 'Geistesverwirrung'. Welche Position nehmen Sie ein?

Es ist eine Diskussion für Notenbanker, die den Glauben aufgegeben haben, Inflation erzeugen zu können. Wenn wir uns herumschauen, sehen wir Länder, die genügend Inflation schaffen. Teilweise mehr, als sie wollen. Ich finde die Diskussion völlig unnötig. Es ist ja nicht so, dass wir in Europa eine gefährliche, selbstverstärkende Deflation beobachten können. Desweiteren würde eine Politik, nach der die Notenbank Transfers auf die Konten der Privathaushalte überweist, die Unabhängigkeit der Notenbank zerstören. Die unabhängige Entscheidung des EZB-Rats ist an ein enges geldpolitisches Mandat und Instrumentarium geknüpft. Derartige Transferzahlungen gehören in den Verantwortungsbereich der Mitgliedsstaaten und ihrer Regierungen, die einer direkten demokratischen Kontrolle unterstellt sind. Allerdings stelllt sich die Frage: Ist denn das, was jetzt schon passiert, so viel anders als Helikoptergeld? Erreicht die Notenbankpolitik nicht schon etwas ganz ähnliches? Beim Helikoptergeld wird davon gesprochen, dass durch zusätzliches Geld zusätzliche Ausgaben finanziert werden. Entweder staatliche Ausgaben, also Transfers des Finanzministeriums an Bürger. Oder direkte Ausgaben, indem die Leute das Geld direkt erhalten. Derzeit passiert ja folgendes: Die Staaten erhöhen ihre Ausgaben oder geben Steuervergünstigungen. Sie reduzieren also ihre Schulden nicht, sondern geben neue heraus. Und diese werden von den Notenbanken aufgekauft. Letztendlich kommt der Impuls hier über einen Umweg beim Haushalt an. Der Unterschied ist nicht so gross, ob der Transfer nun von der Finanzpolitik oder von der Notenbank kommt.

Volker Wieland (50) ist Stiftungsprofessor für Monetäre Ökonomie und Geschäftsführender Direktor des Institute for Monetary and Financial Stability (IMFS) an der Goethe-Universität Frankfurt. Er seit März 2013 Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Wieland studierte an den Universitäten Würzburg, State University of New York, Albany, dem Kieler Institut für Weltwirtschaft und der Stanford University. Bevor er im November 2000 nach Frankfurt kam, arbeitete Wieland als Senior Economist am Board of Governors des Federal Reserve Systems in Washington DC.

Das Interview mit Volker Wieland fand am Rande der Repo-Tagung der Schweizerischen Nationalbank vom 1. April in Zürich statt.