«Amerikaner treten nicht weniger aggressiv auf als Chinesen»

cash: Herr Achten, Syngenta, Gategroup, Sigg, Swissport: Immer mehr Schweizer Firmen gehen in chinesische Hand über. In der Schweiz regt sich langsam Unmut. Was halten Sie von der Entwicklung?

Peter Achten: Ich halte dies eher für eine positive Entwicklung. Es zeigt, dass die Chinesen das gelernt haben, was wir vor 20 oder 30 Jahren immer gesagt hatten. Dass China endlich vom Kommunismus weg kommen muss und dass die Chinesen Kapitalisten werden sollten. Jetzt sieht es beinahe danach aus, als seien die Chinesen die besseren Kapitalisten als die Westler. China will sich einfach an der internationalen Wirtschaft beteiligen. Das ist besser, als wenn sich China abschottete.

China bietet im eigenen Land ausländischen Firmen aber nicht die gleichen uneingeschränkten Voraussetzungen bei Übernahmen.

Das kommt auf die Industrie an. Wenn es um Bereiche geht, welche die nationale Sicherheit betreffen wie Elektrizität oder Energie, dann kann eine ausländische Firma keine Mehrheit erwerben. Das finde ich normal. In anderen Industrien sind Mehrheitsbeteiligungen aber möglich. Die grossen Schweizer Pharmaunternehmen haben Firmen in China, die teils Joint Ventures sind, teils auch eigene Betriebe.

Australien hat kürzlich aus Gründen der nationalen Sicherheit die geplante Übernahme eines einheimischen Stromnetzes durch China verboten. Peking drohte mit Konsequenzen. Dabei verhält sich China, wie Sie sagen, ja genau gleich.

Das ist natürlich Diplomatie mit Druck und Gegendruck. Bei der Schweiz und der Europäischen Union ist das nicht anders.

Aber das Beispiel zeigt auch, dass China aggressiver auftritt in der internationalen Wirtschaftswelt.

Das würde ich nicht sagen. Ich denke, die Amerikaner treten in wirtschaftlichen Belangen nicht weniger aggressiv auf als die Chinesen. China verhält sich eben wie eine Grossmacht. Da geht es nicht um Freundschaften, sondern um Interessen. Und danach handeln sie, wie die Amerikaner auch.

Wer schon lange nicht mehr in China war, dem fallen die umfangreichen Sicherheitsvorkehrungen auf, vor allem am Tiananmen-Platz in Peking. Die sind heute massiv höher als noch wenige Jahre nach der Niederschlagung der Proteste 1989 am selben Ort. Warum?

Die Chinesen wollen absolut keine Risiken eingehen. Das führt zu diesen extremen Sicherheitsmassnahmen. Es gibt eben auch Terror in China, der im Westen als solcher zwar oft mit Anführungs- und Schlusszeichen gekennzeichnet wird. In China gab es in den letzten Jahren eine Reihe von Anschlägen mit sehr vielen Toten. Die Sicherheitsvorkehrungen am Tiananmen sind in der Tat noch extremer als sonstwo in China. Es ist ein symbolischer Platz, es ist das Herz von China, neuerdings sagen die Chinesen sogar das 'Herz der Welt'. Hier darf überhaupt nichts passieren. Früher konnten wir nachts ohne jegliche Kontrolle auf den Platz, wir feierten Sylvester dort. Heute ist der Platz nachts abgeriegelt, und tagsüber ist vielleicht jede dritte oder vierte Person dort ein Polizist in Zivil. Nebst all den uniformierten Sichherheitskräften.

Aber es gibt doch überhaupt keine Anzeichen, dass die Macht der Kommunistischen Partei in Gefahr ist?

Das nicht, nein. Aber China ist insofern in einer schwierigen Situation, weil die Wirtschaft auch aus sozialen Gründen Reformen braucht. Diese sind aber wegen verschiedener Interessen sehr schwierig durchzuführen. Präsident Xi Jinping versucht, am Parteitag im nächsten Jahr seine Leute ins Politbüro zu bringen, damit die Reformen durchgesetzt werden können. Sollte dies nicht gelingen, dann wird sich in China wenig bewegen, auch wirtschaftlich nicht. An den Staatsbetrieben hängen viele Interessen und Pfründe. Da spürt Xi Jinping Widerstand in der eigenen Partei.

Wie hoch sind die Risiken von erhöhten sozialen Spannungen, die sich aus der Umsetzung der Reformen ergeben könnten?

Die Risiken sind hoch. Deshalb die extreme, sich verschärfende Überwachung.

Aber die Regierung und die Partei sitzen immer noch fest im Sattel?

Ja. Man muss auch sehen, dass die Kommunistische Partei die einzige Organisation ist, die landesweit aufgestellt ist. Es ist auch schwer vorstellbar, was in einer Übergangszeit passierte, sollte die Partei einmal die Macht verlieren. Fällt das Land auseinander? Oder fällt es auseinander und kommt es anschliessend zu einer Wiedervereinigung? Letzteres war in den letzten 2200 Jahren schon oft der Fall. Deshalb fordern viele Chinesen, darunter auch viele Dissidenten im Ausland, dass Taiwan zu China gehört. Tibet übrigens auch. Der Gedanke der Einheit steckt tief in den Köpfen.

Anders als in den übrigen Länder Asiens, so hat man den Eindruck, begehren Chinesen gerne schnell auf und wehren sich laut, wenn im öffentlichen Leben mal etwas nicht klappt. Ist das nicht gefährlich für eine Regierung?

Die Chinesen sind viel selbstbewusster und nationalistischer geworden. Viele Leute haben noch immer das Gefühl, dass China in den 140 Jahren seit dem letzten Opiumkrieg vom Ausland schlecht behandelt worden ist. Dieses neue Selbstbewusstsein zeigt sich dann auch in spontanen Unmutsäusserungen oder entsprechenden Auftritten im öffentlichen Leben. Ich selbst sprach auf einem Flughafen in China unlängst einen Mann an, der beim Check-In einfach die Warteschlange missachtete und sich vorne an den Schalter drängte. Er antwortete mir: Wenn es Ihnen nicht passt hier, dann können Sie heimgehen (lacht).

Wie ist das Verhältnis der Chinesen zum Westen heute?

Es ist ein gespaltenes und ein ambivalentes. Die Partei unter Präsident Xi Jinping äusserte sich immer wieder negativ zu den westlichen Wertevorstellungen. Seine Tochter studierte aber in Harvard in den USA. Schon die Söhne von Deng Xioaping, der China von 1979 bis 1997 führte, studierten alle in den USA. Heute sind wir schon so weit in China, dass die sehr vermögenden Leute ihre Kinder bereits in der Mittelschule ins Ausland schicken, am liebsten in die USA oder nach Australien.

Seit einiger Zeit lässt das Wachstum von Chinas Wirtschaft nach. Wie lange wird der Abschwung noch dauern?

Das kommt darauf an, wie viele Reformen sich umsetzen lassen. Das ist noch völlig offen. Xi Jinping hat die Theorie des 'Neuen Normalen'. Man muss realistisch sehen, dass Wachstumsraten von über 10 Prozent wie früher auf lange Frist nicht nachhaltig sind, auch aus Gründen der Umwelt. Gerade dies ist eine der grössten Herausforderungen von China. Das Land muss in Zukunft weniger umweltschädlich wirtschaften.

Viele Schweizer Unternehmen wirtschaften in China, viele andere haben es versucht und haben sich dann wieder zurückgezogen. Was haben diese Firmen falsch gemacht?

In China muss man einen langen Atem haben, auch aus finanzieller Sicht. Man muss auch extrem gut beraten sein. Und es ist ein falscher Ansatz, wenn Schweizer Firmen, die in der Heimat schon Probleme haben, nach China gehen und dort die Lösung für die Probleme suchen.

Spielt Korruption beim Fussfassen von ausländischen Firmen eine Rolle?

Natürlich, die Firmen müssen ja ständig in Kontakt bleiben mit den lokalen Behörden. Aber alle Firmen werden Ihnen zu diesem Thema sagen: 'Nein, wir doch nicht!' Zum Teil passiert es eben trotzdem. Nach US-Recht ist ein solches Vorgehen verboten. Aber es gibt viele Wege, wie man dies auf legalem Weg umgehen kann.

Geschenke?

Nein, das schon gar nicht mehr. Es gab einmal eine Zeit, als die Chinesen die Nase rümpften, wenn sie eine Swatch als Geschenk erhielten. Heute sind sie froh, wenn sie eine Swatch anstelle einer Rolex kriegen. Das ist eine der Folgen des Anti-Korruptionskampfes von Xi Jinping. Hier wird wirklich aufgeräumt, obwohl die Aktionen zum Teil auch politische Abrechnungen sind. Eine andere Form der Korruption war auch, dass man die Ausbildung von Kindern im Ausland finanzierte.

Wie hoch ist die Gefahr von kriegerischen Auseinandersetzungen im Streit um Gebietsansprüche bei den Inseln im Südchinesischen Meer?

China will in seinem Hinterhof natürlich das Sagen haben. Die USA hätten es wohl auch nicht gerne, wenn ein Chinesischer Flugzeugträger zwischen Kuba und Florida herumfahren würde. Sicher ist: Weder China, Vietnam noch die USA wollen eine bewaffnete Auseinandersetzung. Aber die Gefahr besteht, dass jemand in einer zufälligen Begegnung in diesem Gebiet die Nerven verliert und zu schiessen beginnt, und die Gegenpartei schiesst zurück. Situationen, die aus dem Ruder laufen, hat es in der Geschichte ja schon oft gegeben.

Ein Gefahrenherd in der Region ist auch Nordkorea…

Dort sind aus meiner Sicht alle Beteiligten am 'Status Quo' interessiert. Falls die Grenzen von Nordkorea geöffnet würden, entstünden zwei Fluchtbewegungen. Eine nach China und die andere nach Südkorea. Und das bei 24 Millionen Nordkoreanern. Auch Taiwan ist übrigens noch immer ein heikler Punkt. Für die allermeisten Chinesen bleibt Taiwan eine abtrünnige Provinz. Das Ziel der Regierung in Peking ist, dass Taiwan zurückkommen muss. Im Notfall würde sie auch militärische Mittel einsetzen. Alle Raketenanlagen im chinesischen Fujian, das gegenüber von Taiwan liegt, sind noch immer in Stellung.

Ab 1986 war Peter Achten jahrelanger Asien-Korrespondent für den Tages-Anzeiger und das Schweizer Fernsehen, dazwischen war er vier Jahre Korrespondent in Washington. Heute berichtet als freier Mitarbeiter für diverse Schweizer Medien, so auch für cash.ch, über das Geschehen in Asien. Kürzlich ist sein Buch "Abschied von China" im Stämpfli-Verlag erschienen.