«Die Schweiz schadet Leuten weltweit in verschiedenen Bereichen»

cash: Herr Pieth, nimmt Geldwäscherei im Bereich der Kryptowährungen zu? 

Mark Pieth: Die herkömmliche Geldwäschereiabwehr ist ja vollkommen auf Transparenz der wirtschaftlich Berechtigten ausgerichtet. Unsere Währungen werden überwacht durch Zentralbanken, das Bankensystem untersteht ebenfalls einer Kontrolle. Bei Kryptowährungen haben wir es nun, und der Name 'Krypto' sagt es ja schon, mit Währungen zu tun, die unsichtbar sind und bei denen der Zugriff unmöglich ist. Das 'Basel Institute on Governance' führte kürzlich die zweite grössere Tagung über Geldwäscherei bei Digitalwährungen durch. Es kamen FBI-Agenten,  die von ersten grösseren kriminellen Fällen erzählten.

Wie werden solche Fälle aufgedeckt?

Es spielt oft 'Kommissar Zufall' eine Rolle. Und es geschieht auch nicht maschinell oder automatisiert, wie man vermuten könnte. Es plaudert einfach jemand etwas aus.

Hat das organisierte Verbrechen die Finger im Spiel? 

Das lässt sich noch nicht genau sagen. Es läge aber in der Logik der Sache. Man kann bei Kryptowährungen viel Geld verdienen. Es bildet sich eine Blase, der dann wieder die Luft ausgeht. Das zieht immer viel Geld an. Und der Beweis ist ja erbracht, dass das System der Kryptowährungen wie ein Kasino funktioniert. 

Welche Organisationen mischen mit? Die Mafia?

Ich würde auch den asiatischen Bereich einbeziehen. Die Länder dort sind sehr offen für Informationstechnologien. Man steht zudem noch in den Anfängen, was die Regulierung betrifft. Die vielen Anbieter von Blockchain-Technologien haben einen viel höheren Entwicklungsstand als vergleichsweise der Diskurs über eine mögliche Regulierung.

Müssten die Blockchain-Technologie und Kryptowährungen überhaupt reguliert werden? 

Das ist Auffassungssache. Wenn wir die Geldwäschereibekämpfung aber ernst nehmen wollen, dann müsste reguliert werden.

Sind die Behörden bei der Regulierung überfordert?

Sie sind einfach noch nicht soweit. Man kann das auch Überforderung nennen. Auch in der Wirtschaft ist man sich noch ganz unschlüssig, ob Blockchain oder Kryptowährungen etwas Dubioses sind oder ob man sie ernst nehmen muss. Die Banken gehen ebenfalls ambivalent mit dem Thema um. 

Blockchain hat ja auch Vorteile. Das Geldsystem wird dezentralisiert, es können auch ärmere Länder und Menschen davon profitieren.

Blockchain kommt mir manchmal vor wie die Geldüberweisungen beim alten Hawala-Banking (Anm. der Red.: Hawala bezeichnet eine in muslimischen Ländern verbreitete, auf Vertrauen basierende Art der Geldübermittlung). Eine modernere Form davon heute ist der Geldtransfer bei Anbietern wie Western Union. Bei solchen Kompensationsgeschäften braucht man einfach ein Codewort und kann Geld eine Viertelstunde später irgendwo auf der Welt beziehen.

Das ist ja per se nichts Schlechtes.

Ja, es öffnet jenen Leuten einen Weg zum Geldsystem, die einen solchen Zugang bislang nicht haben. Das ist nicht das Problem. Man tat sich aber gerade schwer mit alternativen Banking-Systemen, die nicht nur Geldwäscherei ermöglichten, sondern auch die Finanzierung von Terrorismus.

Die Österreichische Nationalbank drängt auf mehr Regulierung bei Bitcoin und fordert eine Mehrwertsteuer darauf. Wieso hört man von der Schweizerischen Nationalbank nichts dergleichen?

Das müssten Sie wohl eher SNB-Präsident Thomas Jordan fragen. Die Frage ist, ob eine Zentralbank überhaupt entsprechende Kontrollmöglichkeiten hätte.

Aber das Blockchain-System wird überleben?

Ja, da bin ich ganz sicher. Es gibt ja auch seriöse Anbieter von Kryptowährungen. 

Sie sind Stammgast am World Economic Forum in Davos, an dem wir dieses Interview führen. Was waren Ihre Eindrücke in diesem Jahr?

Die Wirtschaft scheint nach der Krise wieder zu funktionieren. Aber die Schere zwischen Arm und Reich kann sich weiter auftun. Ich stelle auch am World Economic Forum einen zunehmenden Egoismus und eine Entsolidarisierung fest. Dafür stehen US-Präsident Donald Trump und ganz viele Leute, die sich hinter ihm verstecken. Es gibt auch in Europa Wirtschaftsvertreter und Staaten, die den Egoisten das Wort reden. 

Wie äussert sich dieser Egoismus?

Das ist ein breites Spektrum. Das fängt an beim Abstreiten der Erderwärmung, bei der Ablehnung von Migranten, Skepsis gegenüber Freihandel, Gewinnmaximierung um jeden Preis einschliesslich Bestechung, und hört auf beim Verstecken der erlangten Gelder, etwa in Panama oder an anderen Orten. Das Tragische daran ist: Es gibt Leute, die unter diesem Egoismus leiden und sich darüber ärgern. Und diese Leute gehen oft den Populisten auf den Leim. 

Äussert sich der steigende Egoismus in einer wachsenden Korruption?

Die beiden Themen sind ein Stück weit miteinander verbunden. Es ist ja kein Zufall, dass Donald Trump das harsche US-amerikanische Korruptionsgesetz zum Teufel gewünscht hat. Ich glaube nicht, dass dies ein Zufall ist.

In Zusammenhang mit den Panama Papers kamen die in der Schweiz angesiedelten Rohstofffirmen in Verruf. Man hat das Gefühl, man gewöhnt sich daran.

Die Schweiz ist mit ihren Rohstofffirmen noch nicht richtig klar gekommen. Es ist eine Form von Ultraliberalismus. Jeder darf machen, was er will, wie auf der Insel Tortuga im Film 'Pirates of the Caribbeans'. In der Schweiz haben wir eine starke Diskrepanz zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Dass wir stolz auf unsere Errungenschaften sind, ist durchaus berechtigt. Wir haben etwas anzubieten, es klappt vieles. Die Aussenwahrnehmung ist anders. Die Schweiz schadet Leuten weltweit in verschiedenen Bereichen.

Inwiefern?

Gerade im Rohstoffbereich besteht ein Risiko, dass bestochen wird, um an Lizenzen zu gelangen. Die offizielle Schweiz hat eine sehr ambivalente Haltung zu diesen Missständen. Auf der einen Seite wird das Problem anerkannt, wie im Rohstoffbericht des Bundesrates nachzulesen ist. Das liest sich, als ob die 'Erklärung von Bern' diesen verfasst hätte. Die Vorschläge für die Zukunft sind aber sehr schwach: Man stellt sich auf den Standpunkt, man mache dann mal etwas, wenn das Ausland auch etwas unternehme. Überspitzt heisst das: Solange andere Länder Menschenrechte verletzen, dürfen wir das auch. Hier sieht man, wie schwach diese Argumentation ist. Dabei beherbergt die Schweiz je nach Rohstoff 50 Prozent der weltweiten Märkte. Das heisst: Wenn ein Land prädestiniert wäre, den ersten Schritt zu machen, dann wäre es die Schweiz.

Aber die Rohstofffirmen sind mittlerweile ein grosser wirtschaftlicher Faktor in der Schweiz. Sie gehören umsatzmässig zu den grössten Firmen.

Die Schweiz ist diesbezüglich effektiv eine Grossmacht, sie ist der grösste Rohstoffhändler weltweit. Beispielsweise werden 80 Prozent des russischen Erdöls in der Schweiz gehandelt und dann auf den Weltmeeren verkauft. Beim Gold ist es etwas anders. Gold kommt physisch in die Schweiz, hier kann Gold von sechs Unternehmen raffiniert werden. Die Schweiz hat hier einen Weltmarktanteil von 70 Prozent. Das ist eine andere Form von Exposition. Denn etwa 20 Prozent des Goldes weltweit wird unter ganz problematischen Bedingungen geschürft, etwa durch Kinder- oder Sklavenarbeit. Das Gold wird dann zum erheblichen Teil in der Schweiz umgeschmolzen und für die Weltmärkte zertifiziert. Die Vorstellung, dass ein Ehering zu 20 Prozent aus Kinderarbeit aus Burkina Faso besteht, ist unangenehm. Man will das als Bürger auch nicht wissen.

Mark Pieth (64) ist seit 1993 Ordinarius für Strafrecht, Strafprozessrecht und Kriminologie an der Universität Basel und Ehrendoktor der Sussex University in England.  Er ist Gründer und Präsident des 'Basel Institute on Governance' war von 1990 bis 2013 Präsident der OECD-Arbeitsgruppe zur Bekämpfung der Korruption im internationalen Geschäftsverkehr.  Von 2011 bis 2013 war Pieth zudem Vorsitzender der unabhängigen Kommission für Governance bei der FIFA. Von diesem Posten trat er unter Protest zurück. Pieth bezeichnet die FIFA  heute als "Lachnummer".