Plädoyer für ein liberales und sicheres Europa

Roger Köppel (Weltwoche), Christian Lindner (deutsche FDP) und Richard C. Schneider (ARD) erörterten an einem Podium mit cash-Chefredaktor Daniel Hügli die Zukunft Europas. Der Terrorismus gab viel Diskussionsstoff.
14.01.2015 22:18
Abschrift: Daniel Hügli
Von rechts: Roger Köppel (Weltwoche), Daniel Hügli (cash), Christian Lindner (deutsche FDP), Richard C. Schneider (ARD).
Von rechts: Roger Köppel (Weltwoche), Daniel Hügli (cash), Christian Lindner (deutsche FDP), Richard C. Schneider (ARD).

Am Mittwoch fand im Rahmen des 13. Alpensymposiums in Interlaken unter der Leitung von cash-Chefredaktor Daniel Hügli eine Podiumsdiskussion statt mit dem Thema: "Wo geht es mit Europa hin?" Es diskutierten:

- Richard C. Schneider, ARD-Chefkorrespondent und Büroleiter Tel Aviv
- Christian Lindner, Bundesvorsitzender der deutschen FDP
- Roger Köppel, Chefredaktor und Verleger der "Weltwoche"

Hier die Zusammenfassung:

Daniel Hügli: Wir stehen alle noch unter dem Schreck der Terroranschläge von letzter Woche in Frankreich. Herr Schneider, Sie sind Nahost-Experte und leben in Tel Aviv, wo Sie als TV-Journalist für die ARD berichten. Sie kennen die latente Terrorgefahr. Wie beurteilen Sie die Terrorgefahr für Europa in den nächsten Jahren?

Richard C. Schneider: Sie ist wahnsinnig gross und sie wird weiter wachsen. Im Jahr 2003 machte ich nach den Terroranschlägen in den USA für die ARD eine Geschichte über Muslime in Europa. Ich war damals in Frankreich und in England. In den Banlieues in Frankreich sah ich eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit. Das ist ja bekannt. Ich erlebte aber auch, damals schon, dass es ganze Teile in diesen Banlieues gab, in welche die Polizei überhaupt nicht mehr hineinging. Aus Angst. Man hat also ganze Teile Frankreichs den Muslimen und auch Islamisten, die dort das Sagen haben, überlassen. Wenn man so Politik betreibt gegenüber Einwanderern, die sich nicht zu den Grundlagen unseres Liberalismus bekennen, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn so etwas wie in Paris passiert.

Richard C. Schneider, ARD-Chefkorrespondent.

Frankreich also als Beispiel einer gescheiterten Integrationspolitik?

Schneider: Ja, aber etwas ist noch schlimmer. Ich erkläre das so: Ich bin selber Kind von Einwanderern und auch Kind von Holocaust-Überlebenden. Ich habe in Deutschland bis zu meinem 23. Lebensjahr nicht wählen können, weil ich ein so genannter 'heimatloser Ausländer' war. Bis ich dann eingebürgert wurde. Als ich zum ersten Mal zur Wahl gehen konnte, empfand ich das als ein unglaublich hohes Privileg. Und ein Privileg, das mir bis heute als Bewusstsein erhalten geblieben ist, dass ich die Wahl habe, in einem freien Land zu leben. Wenn nun wir als Europäer, egal wo wir politisch stehen, ununterbrochen in einer 'Appeasement'-Politik gegenüber extremistischen Kräften agieren, und wie wir es überhaupt nicht mehr verstehen, was wir jeden Tag leben dürfen, weil es uns so selbstverständlich erschient, dann macht mir das wirklich Angst und Sorge.

Können Sie das erklären?

Schneider: Ich lebe seit zehn Jahren in einer Region, in der Menschenrechte, Freiheit und Liberalismus überhaupt nichts zählen. Dann schaue ich aus 3500 Kilometern Entfernung auf Europa, das sich so langsam all seine Werte aus den Händen nehmen lässt. Ich frage mich dann: Weshalb begreifen wir nicht, dass Europa gegen solche Figuren, gegen solche Ideologien und gegen solche Menschen mit einer viel grösseren Härte und Konsequenz vorgehen muss und sagen sollte: Ihr müsst Euch uns anpassen. Nicht wir Euch.

Viele Leute in Europa setzen Einwanderung ja auch etwas dumpf mit islamischem Terror gleich, weil die Migrationsströme zum guten Teil aus muslimischen Regionen stammen wie Nahost oder Nordafrika. In Deutschland äussern sich solche Ängste in Bewegungen wie Pegida. Herr Lindner von der deutschen FDP, hat die Politik die Ängste dieser Leute nicht zu lange ignoriert?

Christian Lindner: Nein. Wir haben in Deutschland intensive Debatten über Integration, aber seit 15 Jahren auch gewisse Umsetzungsprobleme. Nicht in Dresden, aber in Berlin. Dort gibt es, genauso wie in den Banlieus, Kieze, in denen libanesische Banden längst die Rechtsprechung übernommen haben. In Fernsehkameras haben ja Staatsanwälte gesagt, in diesen Kiezen würden sie keine Strafverfolgung mehr machen, weil sie sonst befürchten müssten, selber mit ihren Familien Opfer von Gewalt zu werden. In Wuppertal patrouillierte eine Scharia-Polizei, um die Scharia gegenüber jungen Leuten im Nachtleben durchzusetzen. Dagegen muss sich eine liberale Gesellschaft wehren. Liberalität heisst ja nicht 'Laissez-Faire', sondern dass man sich an jeder Stelle, in jeden Stadtteil und in jeder dunklen Ecke auf das Gewaltmonopol des Staates muss verlassen können, der mit seinen Möglichkeiten auch ein tolerantes Miteinander bewacht. Die Einwanderung nach Deutschland steigt gar nicht so stark. Zudem sind es überwiegend Christen, die zu uns kommen, auch aus muslimischen Ländern…

Aber soweit differenzieren die Leute ja gar nicht...

Lindner: Meine These ist eine andere: Bei dieser Pegida-Bewegung geht es um eine allgemeine Modernisierungsangst. Das mischt sich der Vorwurf an eine Lügenpresse mit der Angst vor Zuwanderung, obwohl sie real gar nicht zu beobachten ist, gerade in Dresden. Es mischt sich das Gefühl hinein, abgehängt zu werden, ebenso eine starke Anti-Establishment-Haltung. Sei es gegenüber Politikern, Banker oder Bürokraten in Brüssel. Das ist ernst zu nehmen. Aber nicht in dem Sinn, dass man über Ressentiments zu verhandeln beginnt. Wer das macht, akzeptiert diese Ressentiments eben auch zu einem Teil. Das kann nicht die Konsequenz sein aus dieser Bewegung. Sondern eher, dass wir mehr erklären und dass wir wieder ein Stück mehr Wehrhaftigkeit haben.

Herr Köppel, es gibt nun auch einen Pegida-Ableger in der Schweiz. Ist das wünschenswert aus Ihrer Sicht?

Roger Köppel: Sie können den Leuten ja nicht verbieten, auf die Strasse zu gehen, wenn sie für etwas demonstrieren wollen, solange sie dies im Rahmen des Gesetzes machen. Interessant ist ja, dass es diese Tabuisierung bestimmter Fragen in der Schweiz schon lange gibt. Als ich in den frühen 90er Jahren als Journalist begann, wohnte ich ich in Zürich, ich studierte Phil.I und war sozusagen 'embedded' in einem klassischen linksliberalen Milieu. Damals, in der Umgebung einer offenen Drogenszene in Zürich, konnten meine Freundin und ich nach 19 Uhr nicht mehr aus unserer Wohnung. Die Strassen wurden damals zum Teil von Drogendealern aus dem Balkan kontrolliert. Als ich dies auf der Redaktion des 'Tages-Anzeigers' thematisierte, konnte das irgendwie niemand artikulieren. Was ich damit sagen will: In der Schweiz konnte man gewisse Themen damals nicht ansprechen. Aber die direkte Demokratie konnte dies einbringen. Wir haben übrigens schon eine Pegida-Bewegung in der Schweiz gehabt. Das sind Teile der SVP, welche gewisse Themen benannt haben. Und ich will mich jetzt nicht in die deutsche Debatte einmischen. Aber in Deutschland sollte man diese Bewegung ernst nehmen. Zuwanderung ist ein heikles Thema. Das bewegt die Leute. Da hat auch die Politik eine grosse Verantwortung, dass sie solche Ressentiments gar nicht entstehen lässt.

 

Roger Köppel, Chefredaktor und Verleger "Weltwoche".

Und was sagen Sie zu Ursachen und Konsequenzen der Attentate in Paris?

Köppel: Da frage ich mich: Sind sich die europäischen Staaten bewusst, was die Themen bedeuten, welche Sie beide (Herr Lindner und Herr Schneider) angetönt haben: Sicherheit und Gewaltmonopol durchsetzen im Rahmen eines liberalen Rechtsstaates. Ich kann nur für die Schweiz reden, aber ich glaube, es ist ein wenig überall so: Wir haben in den letzten 20 Jahren die Sicherheit überall zurückgefahren. Wir haben über die Amerikaner gelacht, die nach 9/11 angeblich überreagiert haben. Bei all dem Grauen, das wir jetzt sahen in Frankreich: Vielleicht ist dies ein Wirklichkeits- und Realitätsschock. Da draussen gibt es Kräfte, die man in Schach halten muss. Und das ist nicht gratis zu haben. Man muss sich mit dieser Sicherheitsfrage verstärkt auseinander setzen. Das finde ich das Wichtigste.

Schneider: Ich erlebe in Israel auch die Situation, was es bedeutet, wenn ein Staat scheinbar oder scheinbar unfreiwillig sein Gewaltmonopol aufgibt. Nämlich bei den radikalen Siedlern. Diese nehmen das Gesetz in den besetzten Gebieten in die eigenen Hände. Und das auch teilweise mit der Unterstützung des Staates, weil man sie gewähren lässt. Wenn man dann beobachtet, wie ein immer noch demokratischer Staat wie Israel einen Teil seines Gewaltmonopols aufgibt und in die Hände anderer legt und was dies für die Gesamtgesellschaft bedeutet, dann muss man sagen: So etwas darf man in Europa nie und nimmer zulassen.

Widmen wir uns etwas mehr der politischen Zukunft Europas. Herr Lindner, Tatsache ist doch, dass die populistischen Parteien die Europäische Union verändern. Man sieht das in Grossbritannien, wo die regierenden Tories unter dem Druck einer Rechtsaussenpartei die EU-Mitgliedschaft vors Volks bringen wollen. Oder in Griechenland, wo eine mögliche Linksaussen-Regierung die Auflagen der Troika nicht mehr erfüllen will. Die Extrem-Parteien bedrohen doch immer mehr die Europäischen Gebilde?

Lindner: Das eine ausgesprochen komplizierte Gemengenlage. Da mischen sich unterschiedliche Motive. Es ist ja kein Zufall, dass gewisse rechtspopulistische Parteien in Europa vom Kreml finanziert werden. Da geht es auch um bestimmte geostrategische Fragen, nämlich darum, dass Europa als Akteur rausgenommen werden soll. Ein Grund für das Steigen der Europa-Skepsis mag darin liegen, dass Europa die Orientierung verloren hat. Ich selber bin ein grosser Freund Europas. Das ist eine Versicherung für unseren Wohlstand in der Globalisierung. Aber Europa verzettelt sich in Nebenkriegsschauplätzen und politischen Moden, die für den ganzen Kontinent allgemeinverbindlich erklärt werden. Statt dessen sollte Europa in den grossen strategischen Fragen handlungsfähig sein. Da sehe ich ein Problem. Hier muss Europa optimiert werden.

Das führt mich zum Thema Alternativen zum jetzigen Europa..

Lindner: Die Schweiz…

Genau. Herr Köppel, wäre das Modell Schweiz eine Alternative oder Vorbild für Europa?

Köppel: Ich bin konsequenter Nicht-Imperialist. Die Schweiz muss nicht die Welt retten oder so ähnlich. Aber es ist auch nicht verboten, sich von der Schweiz positiv inspirieren zu lassen, statt immer auf der Schweiz herumzuhacken, nur weil wieder mal eine Abstimmung nicht nach dem Gusto gewisser Leute in Europa ausgefallen ist. Ich bin immer für Europa, ich bin einfach etwas skeptisch gegenüber dieser aktuellen Konstruktion EU. Das Unbehagen in Europa rühren meiner Meinung nach von ganz verschiedenen Problemen. Da gibts Probleme im Migrationsbereich. Das heisst Flüchtlinge und Sicherung der Aussengrenze. Wir sehen Probleme mit der Währung. Da ist der Nord-Süd-Konflikt zu nennen. Wir sehen zum Teil auch Probleme mit der Binnenwanderung. Es gibt auch keine gemeinsame Aussenpolitik. All diese Probleme haben damit zu tun, dass die EU institutionell irgendwo stehen geblieben ist zwischen einem Bundesstaat und einem Staatenbund. Um gewisse Probleme zum Beispiel im Währungsbereich zu lösen, müsste die EU tatsächlich zu einer Art Staat werden. Das war, glaube ich, auch das Ziel der Reformen 1992. Aber heute merken die Architekten dieses Europas, dass ihnen die Leute für diesen Quantensprung der Institutionen nicht folgen. Es ist eine gewisse Ratlosigkeit da. Frau Merkel ist ein Genie der situativen Ratlosigkeit. Indem sie eine Weltmeisterin ist im Vermeiden von Abstürzen und Fehlern. Aber wenn man sich unter vier Augen mit Frau Merkel austauschte mit den Fragen: Wo geht die Reise institutionell mit Europa hin? Wird das eher ein Bundesstaat oder eher ein föderalistisches Gebilde ist mehr Verantwortung bei den nationalen Staaten und Säulen? Ich glaube, dann würde man merken, dass die Lösung noch nicht auf dem Tisch ist. Genau in dieses Unbehagen stossen diese Parteien. In der Schweiz gibt es keine Schadenfreude oder Abschottung gegenüber der EU, im Gegenteil. Wir wissen genau, dass wir existenziell davon abhängen, was in der EU passiert. Wir sind auch an einer möglichst intensiven Zusammenarbeit interessiert. Aber vielleicht muss diese Zusammenarbeit in einigen Bereichen etwas anders gemanagt werden als jetzt.

Herr Lindner, ein Modell Schweiz für ganz Europa. Das wäre doch mit gewissen Herausforderungen verbunden. Verlust der Fiskalpolitik auf nationaler Ebene, vielleicht ein deutscher Regierungschef für die ganze EU oder Eurozone…

So sehe ich die Schweiz ja gerade nicht. Sie hat das Prinzip der Dezentralisierung verwirklicht, mit grosser regionaler Autonomie. Es ist eine Willensnation, die sogar unterschiedliche Sprachfamilien verbinden kann. Das ist ein Modell für Europa: Einheit in Vielfalt. Es wäre absurd, ein Europa zu entwickeln, das den Spaniern die Siesta nimmt, aber ihnen das deutsche Ladenschlussgesetz anbietet. Auf dieser Grundlage könnte Europa nicht funktionieren. Es muss Freiheiten garantieren.