Shiller: «Eine neue Rezession ist möglich»

Professor Robert Shiller, Nobelpreisgewinner 2013 und ein Mann mit Hang zur Selbstironie, äussert sich im cash-Interview zur US-Wirtschaft, zu Ben Bernanke, zum aktuellen Börsengeschehen und zu seinen Geldanlagen.
28.01.2014 02:00
Interview: Daniel Hügli, Davos
Robert Shiller ist Wirtschaftsprofessor an der Yale-University in New Haven im US-Bundesstaat Connecticut.
Robert Shiller ist Wirtschaftsprofessor an der Yale-University in New Haven im US-Bundesstaat Connecticut.
Bild: Bloomberg

cash: Herr Professor Shiller, wie hektisch ist Ihr Leben nach dem Gewinn des Nobelpreises geworden?

Robert Shiller: Ich war bereits vor dem Gewinn des Preises überengagiert. Nun ist es fast unmöglich geworden...

Unmöglich?

Ja. Meine Frau sagt, ich sollte zur Entlastung frühere Verpflichtungen doch aufgeben. Das zu tun, hätte ich aber ein zu schlechtes Gewissen. Nun renne ich den Sachen hinterher, kann die e-Mails nicht mehr alle beantworten. Es kam schon mal vor, dass mir jemand aus China einen freundlichen Brief geschrieben und gefragt hat, was ein junger Mensch heutzutage tun sollte. Solche Sachen habe ich versucht, zu beantworten. Das ist jetzt leider nicht mehr möglich.

Sie sind womöglich einfach zu lieb und zu freundlich mit den Leuten.

Das sagt meine Frau auch.

Einer Psychologin, mit der Sie seit 40 Jahren verheiratet sind.

37 Jahre, um genau zu sein. Sie liebt es, den Bösewicht für mich zu spielen (lacht)

Sie waren überrascht, als Sie vom Gewinn des Nobelpreises hörten. Dabei wurden Sie seit Jahren als Favorit gehandelt.

Ich hatte mir eine Chance von zwei Prozent gegeben. Nach dem Gewinn des Preises fragte ich mich dann: Es gibt so viele gescheite Leute auf dieser Welt. Weshalb gerade ich? Aber vielleicht habe ich ein Problem mit meinem Selbstvertrauen (lacht)

Einer der zwei Co-Gewinner des Nobelpreises, Ihr Kollege Eugene Fama, kritisierte Sie, indem er sagte, Sie hätten bloss Glück gehabt mit Ihren Vorhersagen von Crashs. Hat Sie das verletzt?

Ich komme recht gut mit ihm aus. Er stellt sich auf den Punkt, dass man die Marktentwicklung nicht vorhersagen kann. Bloss: Er hat ein Unternehmen namens 'Dimensional Fund Advisors', das etwa 300 Milliarden Dollar an Vermögen verwaltet und dank erheblicher Managementgebühren viel Geld macht mit Marktprognosen. Das scheint mir ein Widerspruch zu sein.

Wie nachhaltig ist für Sie die wirtschaftliche Erholung in den USA?

Wir sehen in den USA eine langsame Erholung. Und es kann sein, dass dies noch Jahre andauern wird. Eine erneute Rezession ist ebenso möglich. Die zu bekämpfen wäre noch schwieriger, weil die Staatsverschuldung gewachsen ist. Das ist nicht unbedingt die optimistischste Prognose. Es gibt Gründe, sich Sorgen zu machen.

Das tönt nicht so gut.

Sehen Sie, wir hatten Doppel-Blasen sowohl an den Aktienmärkten wie im Häusermarkt. Das ähnelt den Doppel-Blasen in Japan in den 1980er Jahren an der lokalen Börse und im Häusermarkt. Seither, also seit fast 25 Jahren, ist Japans Wirtschaft eine Enttäuschung. Daher müssen wir durchaus damit rechnen, dass wir jahrelange Stagnation vor uns haben.

Dank der ultralockeren Geldpolitik des US-Zentralbankchefs Ben Bernanke konnte sich die US-Wirtschaft überhaupt erholen. Bernanke hat am Mittwoch sein letztes Fed-Meeting. Wie beurteilen Sie seine Leistung?

Er hatte einen schwierigen Job. Man muss auch sehen: Bernanke stellte sich vor dem Kollaps des US-Immobilienmarktes auf den Standpunkt, dass im Häusermarkt keine Blasenbildung vorhanden sei. Da lag er natürlich falsch. Man muss ihm aber zugute halten, dass er sehr bald mutige und kontroverse Massnahmen einleitete. Er schrieb ja ein Buch über die Grosse Depression in den 1930er Jahren. Ich glaube, er wollte unbedingt vermeiden, dass dasselbe vor seinen Augen ebenfalls passiert. Er hat alle geldpolitischen Instrumente ausgeschöpft, das ist ihm anzurechnen. Allerdings hätte es noch andere Massnahmen zur Krisenbekämpfung gegeben. Aber die wollte der US-Kongress ja nicht.

Welche?

Eine aggressivere Steuerpolitik.

Die hätten Sie befürwortet.

Ja. In den USA ist die Öffentlichkeit sehr besorgt über die Verschuldung. Daher sollten wir Stimuli schaffen für einen ausgeglichenen Haushalt. Das hiesse Steuern erhöhen, aber ebenso die Ausgaben. Das würde das Verhältnis zwischen Staatsverschuldung und Bruttoinlandprodukt verringern. Ich sähe gerne mehr Investitionen in die Infrastruktur, in die wissenschaftliche und medizinische Forschung, in die Erziehung von Kindern. Was ist so schlecht daran, die Steuern für solche Sachen auszugeben? Aber die Amerikaner haben derzeit eine sehr feindliche Haltung gegenüber Steuererhöhungen.

Bernanke-Nachfolgerin Janet Yellen muss wieder rückgängig machen, was Bernanke etabliert hat. Schafft sie das?

Janet ist eine diplomatische Person, die ihre Worte sehr sorgfältig auswählt. Sie weiss, wie man mit Menschen umgeht. Und auch einem Sturm kann sie problemlos standhalten.

Robert Shiller (rechts) im Gespräch mit cash-Chefredaktor Daniel Hügli.

cash-Chefredaktor Daniel Hügli (links) mit Robert Shiller am WEF 2014 in Davos.

Sie warnen seit Monaten vor einer drohenden Blase an den Aktienmärkten. Nun sahen wir in den letzten Tagen eine deutliche Korrektur an den Börsen. Platzt da eine Blase?

Ich war nicht dermassen pessimistisch und hätte damit gerechnet, dass der Boom noch länger andauern würde. Es wundert mich etwas, wie die Leute nun reagieren. Die spekulative Dynamik ist getrieben von Stories. Und die Medien nehmen bei den Marktbewegungen eine sehr wichtige Rolle ein. Die Medien kreieren und interpretieren diese Stories. Vielleicht wird uns die derzeitige Story das ganze Jahr beschäftigen.

Manche Leute haben in den letzten Tagen all ihre Aktien verkauft. Das widerspricht den meisten Ratschlägen, wie man sich in solchen Situationen zu verhalten hat.

Ja, der allgemeine Ratschlag lautet, dass man in derartigen Situationen nicht überreagieren sollte. Die blossen Transaktionskosten fressen ja schon viel vom Gewinn weg. Aber es ist immer dasselbe Dilemma: Wer hätte gedacht, dass bei den ersten News aus Griechenland im Jahr 2009 die Dinge sich derart negativ entwickeln sollten? Ihre vorherige Frage ist daher schwierig zu beantworten. Es kommt auch darauf an, ob nun plötzlich eine weitere Story auftaucht und die Märkte zusätzlich belastet. Etwa ein Ereignis im Ölmarkt, ein neues Ereignis im Mittleren Osten, und so weiter.

Könnten weiter fallende Märkte die Tapering-Pläne der US-Zentralbank ändern?

Die Fed würde dann sicher eine ihrer vorsichtigen Formulierungen äussern. Ich versuche dies mal vorwegzunehmen. Die Fed würde wohl sagen, dass 'die neuen Verhältnisse an den Aktienmärkten die Bedenken erhöht haben, und wir werden aufmerksam sein'. Das ist alles, was sie sagen würde.

Was die Märkte wohl steigen liesse.

Ja, wahrscheinlich.

Nach Europa: Sind wir hier auf einem guten Weg?

Es ist der Weg der Austerität, und ich lasse es offen, ob dies ein guter Weg ist. Meiner Meinung nach müssten die Regierungen mehr stimulierend wirken.

Die Jugendarbeitslosenzahlen sind Europa sind ein Horror.

Ja, und diese Leute sind Eure Zukunft.

Wie investieren Sie Ihr Geld?

Ich habe zwei Häuser. Das zweite ist auf einer Insel, ein Erholungsort. Das Haus hat keinen Elektrizitätsanschluss, dafür haben wir Solarpanels. Ich weiss gar nicht, wie sich der Wert des Hauses entwickelt hat. Aber vielleicht entpuppt sich dieses Haus wegen der Erderwärmung und des Anstiegs der Meeresspiegel als Fehlinvestition...

Sie halten auch Aktien.

Ja, Allerdings frage ich mich, ob ich da nicht etwas lockerer werden sollte. Ich halte Indizes auf relativ gesehen unterbewertete Sektoren. Man kann ja ETF dazu kaufen. Ich bin seit Jahren ein Value-Investor.

Bonds?

Keine langfristigen Anleihen.

Viele Leute kauften Gold in den letzten Jahren.

Ich nicht. Der Goldmarkt ist schwer einzuschätzen.

Rohstoffe?

Vielleicht müssten die Leute in Öl investieren. Das ist ein derart grosser Risiko-Faktor in unserem Wirtschaftssystem.

Ölpreisvorhersagen sind ebenfalls fast unmöglich.

Ja, das ist das Problem an diesem Markt. In den USA war Ackerland lange Zeit eine Möglichkeit. Die Preise stiegen parallel mit den Immobilienpreise ab 2000. Doch während der Immobilienmarkt Jahre später crashte, korrigierte der Preis für 'Farmland' nur gering und ist seit Jahren wieder am Steigen. Ich glaube, wir sehen im Markt für Ackerland eine Blasenbildung. Aber da haben wir wieder das Dilemma: Sie erkennen die Blase, aber Sie wissen nicht, wann sie platzen wird.

Robert Shiller, Professor an der Yale-University in New Haven (etwa 100 Kilometer nordöstlich von New York), gewann 2013 zusammen mit Lars Peter Hansen und Eugene Fama den Wirtschaftsnobelpreis. Den Preis bekamen sie insbesondere wegen ihren empirischen Analysen von Aktienkursen, die wesentlichen Einfluss auf die Börsen und das Verhalten der Investoren genommen haben.

Shiller ist ein Vordenker der Verhaltensökonomie. Sie versucht, die Psychologie in die Wirtschaftswissenschaften zu integrieren. Gemeinsam mit Karl Case hat Shiller den bekannten Case/Shiller-Index für US-Hauspreise entwickelt. Shiller ist auch Buchautor. In seinem Bestseller "Irrational Exhuberance" warnte er im Jahr 2000 vor der Aktienblase. In der zweiten Auflage desselben Buchs sagte Shiller 2005 das Ende der steigenden Preise am US-Häusermarkt voraus. Beide Male lag er richtig. Sein letztes Buch heisst "Animal Spirits".